人物 李铁桥

Interview mit Zi Zhongyun Chinas Intellektuelle: moralische Instanz und neue Aufklärung (Teil II)

李铁桥
李铁桥 | 摄影:James Wasserman

2011年9月,萨克斯演奏家李铁桥将参与著名德国音乐人彼得•布勒茨曼(Peter Brötzmann)和旅德音乐人徐凤霞的访华巡演,共同在无锡、杭州及北京等地演出。

  李铁桥,1973年生于湖南,现生活工作在北京,为独立音乐人,萨克斯演奏手和演出策划人。

  李铁桥早年在美好药店乐队任萨克斯手。2005年至2007年在挪威旅居期间开始涉及自由爵士和即兴音乐。2007年11月,李铁桥在北京开始策划组织名为“声东击西”的系列自由即兴音乐演出,每月举办一场并持续至今。该系列演出主要以自由即兴音乐为主,兼实验音乐、先锋爵士、噪音电子。通过“声东击西”项目,李铁桥致力于促进东西方各种音乐风格之间的交流,以及音乐与其他艺术领域的跨界合作,并已在中国的实验音乐界产生较广泛的影响。

  李铁桥曾参与录制多张唱片,主要有《请给我放大一张表妹的照片》、《南京现场》、《风啊,他们疯了!》等。

  2009年12月,李铁桥曾作为萨克斯演奏手前往欧洲,在比利时、德国和荷兰三国进行巡回演出。2011年9月,李铁桥又将参与著名德国音乐人彼得•布勒茨曼(Peter Brötzmann)和旅德音乐人徐凤霞的访华巡演,共同在无锡、杭州及北京等地演出。

1. 你最近在忙什么?

为参加9月与彼得•布勒茨曼和徐凤霞的访华巡回演出作准备。能够有机会与彼得•布勒茨曼这样的老前辈同台演出我感觉非常荣幸。彼得•布勒茨曼是德国乃至全世界新音乐一个标志性人物,如今他已年逾70,参加演出越来越少,所以能来华演出可以说是非常难得的。

  另外我也还在为法国的一部非常实验性的艺术电影中的现代舞准备配乐。

2. 你从什么时候开始接触德国?

我2005年到2007年住在挪威奥斯陆,从2006年开始在奥斯陆与来自德国科隆的音乐人朋友进行一些合作演出,这也可以算最早接触德国吧。随后2006年夏天和几个朋友一起去了一次柏林,这是第一次到德国,当时感觉非常喜欢柏林的自由和浓郁的艺术气氛。柏林物价不贵,给艺术家自由发挥的空间很多,当时看到各种24小时不间断的音乐派对,非常投入的年轻人,感觉德国人也比挪威人对待陌生人更热情些,感觉很好。

3.与德国的交往给你的工作或生活带来了哪些影响?

我想应该是参加过几次德国的音乐节后,发现德国音乐人对音乐的个性的追求非常执着。而且比如办音乐节或者类似的活动,从不盲目追求活动规模有多大,而是一定要坚持自己的音乐风格,踏踏实实把每一步做好。我想这对我后来组织音乐活动也很有启发。

4.你在德国最美好的经历是什么?

2006年的时候,有一次受邀和朋友一起到了法兰克福附近一个特别小的村子的一个音乐俱乐部演出。那个老板经营这俱乐部已经几十年了,可以说主要是凭个人爱好。令我事先完全想象不到的是,在这个看似很偏僻的小乡村俱乐部里面,曾经有非常多世界各地著名的乐手演出过,当然都是他们年轻、还没出名的时候。当听老板说起这些往事时,我一下就震惊了,也有一种惊喜,觉得自己居然是站在了这么多名人曾经演出过的地方,非常荣幸。可能是因为以前没想到这么偏僻的地方能来过这么多名人,这种震惊的感觉尤其印象深刻,这也体现了新音乐在德国的普及程度。

5.你在德国最不愉快的经历是什么?

其实也没什么很不愉快的经历。2009年冬天我在德国坐火车去魏玛,中途换火车的时候下错了站,到了一个很小的镇上的火车站。当时我带了很多行李,特别是乐器什么的很沉,行动也不方便,想找人问怎么能再坐上去魏玛的火车,但车站里就没人说英语,好不容易找到一个从办公室出来的铁路工作人员,这人会英语,但只是说“我下班了”,就不再理我了。当时感到很无助,主要还是语言不通的缘故,也算是有些不愉快的经历吧。

6. 有没有你最喜欢吃的德国菜?

我在德国多特蒙德吃过一种烤猪肉,应该是烤的乳猪肉,非常好吃,据说也是德国很传统的一道菜。我当时还专门把这道菜的菜名抄了下来,到了德国其它城市的餐馆里问人家有没有这道菜,可惜再也没找到过。

7. 对你来说什么“最德国”?

我感觉是不限速的高速公路,以及绝大多数德国人在这些不限速的高速公路上非常自觉地严格遵守着各种驾驶规则,这可以说也是德国一条独特的风景线。这特别典型的表现出了德国人在对自由与严格遵守规则两方面结合的理解。

8. 德国文化方面哪种成果给你印象最深?

对音乐的尊重和音乐知识的普及。我感觉德国人对音乐了解普遍都比较深,这种把音乐知识在大众中的普及、对大众文化素质的培养,是非常难得的,肯定是经过了很长时间。

9. 如果可能的话,你愿意和哪个德国人换一天生活?

和一个德国的萨克斯手, 看他怎样排练,怎样自由即兴地演出。

10. 你希望把德国的哪些习惯或理念带回中国?

把对艺术的尊重和开放态度带回国内,我感觉中国很多音乐人需要懂得更多地尊重别人的音乐和艺术。

Eine Analyse der Lage der chinesischen Intellektuellen von den Umerziehungskampagnen der 1950er über die Kommerzialisierung des Alltags seit den 80ern bis zur aktuellen Nationalismuswelle.

Doch wie konnten sich die Intellektuellen so bereitwillig ergeben, warum haben sie ihre moralischen Urteilsnormen aufgegeben?

Wie ich schon sagte, einerseits weil sie ihr Vaterland liebten und darauf vertrauten, dass die Partei China auf den rechten Weg bringen würde; der zweite Grund war der „globale Trend“, man glaubte, dass das sozialistische Lager für die Zukunft stünde und das kapitalistische Lager für den Untergang, und natürlich wollte man historisch auf der richtigen Seite stehen. Ein weiterer Grund liegt in einer gewissen „Unart“ der chinesischen Intelligenzija. Einerseits steht der chinesische Intellektuelle ja in einer positiven Tradition, wenn es heißt, „weder Reichtum noch Ruhm kann ihn korrumpieren, weder Amt noch Verachtung kann ihn zum Wanken bringen, weder Waffen noch Gewalt können ihn beugen“, doch abgesehen davon gibt es bei ihm auch die Tradition, den Regenten zu lobpreisen, ich nenne das die „Kultur der Herrscherverehrung“. Auch diese Tradition ist althergebracht. Der exemplarischste Satz dazu stammt von Han Yu (韩愈), einem Dichter aus der Tang-Zeit (Anm. d. Übs.): „Wenn den Vasall auch Strafe trifft, ist es doch der weise Beschluss des Himmelskönigs.“ Ganz egal wie weit man degradiert wurde, selbst wenn man getötet werden sollte, der Kaiser stand immer noch für den „weisen Beschluss des Himmelskönigs“! Während die erste Tradition später verschwand, blühte allein die „Kultur der Herrscherverehrung“ auf. Chinesische Intellektuelle sind anders als die westlichen, selbst diejenigen, die eine westliche Bildung genossen haben, werden ihr Denkmuster, auf einen „weisen Fürsten“ zu hoffen, nicht los. Man hat immer die Hoffnung, es möge eine „Lichtgestalt“ auftauchen, die China rettet. So hat die „Kultur der Herrscherverehrung“ nach der Kampagne zur geistigen Umerziehung erst richtig ihre Blüten getrieben.

Viel schlimmer ist es, dass heutzutage die Liebe zur Heimat abgenomen hat. Abgesehen von meiner Generation, der die Sorge um Land und Volk im Blut liegt, wird die sogenannte Heimatverbundenheit umso schwächer, je jünger die Leute sind. Schließlich können die Menschen mit ihren Füßen abstimmen und müssen nicht unbedingt auf chinesischem Boden alt werden. Wenn es mir hier nicht passt, kann ich mein Glück woanders versuchen. In der Ära der Globalisierung ist an der Fluktuation der weltweiten Arbeitskräfte nichts auszusetzen, doch die Zunahme der Wahlmöglichkeiten verleitet einige Menschen zu „Opportunismus“ und „Pragmatismus“. Wo früher blindes Vertrauen herrschte, spricht man heutzutage ganz unbekümmert mit gespaltener Zunge. Man ist sich der Heuchelei wohl bewusst, aber was macht das schon: Heute bin ich hier und lobe dich in den höchsten Tönen, wenn es mir nur etwas bringt, doch morgen bin ich über alle Berge und kann gut und gerne aus der Ferne über dich herziehen.

Es gibt noch einen weiteren Grund, nämlich das Aufkommen der Marktwirtschaft. Einerseits haben sich die gedanklichen Fesseln kaum gelockert und andererseits gibt es den einträglichen Sog des Kommerzes. Dieser Zangengriff hat zur Folge, dass, wie man im Chinesischen sagt, „eine ehrenwerte Frau zu Prostitution gezwungen wird“, dass also die Moral korrumpiert wird. Ein Gewissen oder Zivilcourage gibt es nicht mehr. Dazu kommt, dass China momentan einen höheren internationalen Stellenwert hat als je zuvor, man kann heute stolz auf sich sein. Das Krisengefühl der Vergangenheit hat sich heute gelegt und schon meint man, dass man nichts mehr vom Ausland lernen muss. Viel lieber lässt man sich von den „himmlischen Friedenszeiten“ einlullen und bringt ein Lob auf die „Ära des Wohlstands“ aus. Die „Verehrung“ gilt heute also nicht unbedingt einem Einzelnen, sondern der „Wohlstandsära“. Ein weiteres extremes Verhalten ist die übertriebene Darstellung einer äußeren Bedrohung, der alte Spruch vom „ewigen Wunsch des Feindes, uns zu vernichten“. Beides läuft auf ein und dasselbe hinaus: Man richtet die Speerspitze nach außen, um die gravierenden sozialen Ungerechtigkeiten im Land und damit die wirkliche Krise zu verdecken.

Hat der Gerechtigkeitssinn der Intellektuellen heute denn so stark abgenommen?

Die Intellektuellen waren damals gegen die Nationalpartei (Guomindang), weil sie einen relativ hohen Anspruch an die Gerechtigkeit hatten und die Korruptheit der Guomindang nicht mehr ertragen konnten. Daher empfanden sie die Gesellschaft als sehr düster. Heute sieht das anders aus, man ist bereits abgestumpft und der Gerechtigkeitssinn ist stark aufgeweicht, man hat sich an Sachen gewöhnt, die einem früher unerträglich waren. Dabei hatte es im vergangenen Jahrhundert, Ende der 70er und während der 80er Jahre, eine „erneute Aufklärung“ gegeben, der Idealismus war geweckt und die Gedankenwelt der Menschen lebte auf, das hinterließ manch wertvolles geistiges Erbe. Leider war diese Phase der „erneuten Aufklärung“ zu kurz. Seit den 1990er Jahren hat sich das materielle Leben der Intellektuellen enorm verbessert. Wenn man als Elite etwas besser gestellt ist, also Ansehen und Privilegien genießt, steht viel auf dem Spiel, wenn man etwas Unliebsames äußert. Einerseits ist es das einem nicht wert, und andererseits erscheint es einem auch hoffnungslos.

So fühle ich mich heute enttäuscht und entmutigt. Mir ist aufgefallen, dass diejenigen, die am sensibelsten sind und sich am meisten über die Realität Gedanken machen, Leute jenseits der 80 sind. Wenn wir nicht darüber nachdenken, können wir es uns richtig gut gehen lassen, das gilt auch für mich. Aber meine Generation hat eben diese Marotte, die Sorgen um die soziale Gerechtigkeit der Gesellschaft, die Nöte der Bevölkerung und die Zukunft der Nation sind uns nicht auszutreiben. Sobald wir etwas weiter in die Zukunft denken, machen wir uns Sorgen. Bedauerlicherweise gibt es zu wenige Menschen von dieser Sorte, es kommt zu keinem gesellschaftlichen Konsens, zu keiner moralischen Kraft.

Darüber hinaus gibt es noch ein sehr seltsames Phänomen, nämlich den Schulterschluss von extremem Nationalismus und Populismus und das im Dienste der Autokratie. Nachdem China ökonomisch erstarkt ist, sind auch die „nationalen Studien“ in Mode gekommen, wohl als eine Form von Patriotismus. De facto ermutigt man jetzt den „Boom der nationalen Studien“, um den universalen Werten etwas entgegenzusetzen. Seit einem Jahrhundert ist das so, jedes Mal, wenn die Reformen gerade vor dem Durchbruch stehen, geht die alte Leier wieder von vorne los. Militärische Aufrüstung, Technologie und Betriebswirtschaft, China war offen für Vieles, ja selbst mit einigen Lebensweisen hat man sich angefreundet, aber in dem Moment, da man sich Richtung Demokratie und Freiheit reformieren muss, kommen die „Traditionalisten“ wieder hervorgekrochen und der gegen die Marktwirtschaft wetternde Populismus kommt ebenfalls wieder zum Vorschein. Dann heißt es, unser Land war doch eigentlich ganz toll, und manch einer behauptet sogar, China wäre niemals in seiner Geschichte rückständig gewesen.

China braucht wieder eine Aufklärung

Während sich die chinesische Wirtschaft auf Erfolgskurs befindet, reißen die internationalen Probleme in dieser Hinsicht nicht ab. Wie denken Sie darüber?

Meiner Ansicht nach werden sich die Wirtschaften Europas und der USA wieder erholen, sie werden nicht einfach so zusammenbrechen. Wir Chinesen können auch nicht ewig die Nase vorn haben, sobald es Probleme gibt, werden manche Leute vielleicht wieder mehr zur Besinnung kommen.

Gegenwärtig sind der Etatismus beziehungsweise der extreme Nationalismus besonders gravierend. Dabei müssen wir die Probleme, wie ich meine, aus neuen Perspektiven betrachten: zum einen aus einer globalen Perspektive und zum anderen aus dem Blickwinkel des Menschen. Man muss den Menschen wirklich zum Maßstab machen. Ein einseitiger Etatismus opfert das reale Wohlergehen breiter Bevölkerungsmassen zugunsten irgendeines Geltungsbedürfnisses. Bis zum Extrem getrieben kann das in einer faschistischen Diktatur enden.

Das eine ist die globale Perspektive, das andere der Blickwinkel des Menschen, leider gibt es darüber gegenwärtig keinen gesellschaftlichen Konsens. Meinen Sie, dass das chinesische Volk sich wirklich erhoben hat?

Es ist wirklich bedenklich, dass es diesen Konsens nicht gibt. Ständig heißt es, „China erhebe dich“, gerade so, als würde gegenwärtig ganz China vor den Ausländern zu Kreuze kriechen. Manchen Leute echauffieren sich, weil sie das Gefühl haben, dass die Chinesen zu schwach auftreten. Tatsächlich hat sich China gegenüber dem Ausland längst erhoben, es verfügt jetzt über ökonomischen Einfluss und steht aufrechter als je zuvor. Es scheint, als würde China den USA immer in allem beipflichten, aber ist es nicht eigentlich so, dass wir in der Diplomatie immer wieder auch „nein“ sagen? Das Wesen der Diplomatie beruht auf der Basis der realen Machtverhältnisse. Man wahrt soweit als möglich die Interessen des eigenen Staates, muss dabei aber auch gewisse Kompromisse eingehen. Auch wenn man in der Mao-Ära den Kampf gegen „Imperialismus, Revisionismus und Reaktionismus“ sehr hoch gehängt hat, hat man es im praktischen Umgang mit dem Ausland doch verstanden, aufeinander zuzugehen. Es war ein großes Glück für China, dass die sino-amerikanischen Beziehungen wieder hergestellt wurden und man sich auf kein militärisches Abenteuer eingelassen hat. Auf der anderen Seite hat sich China als ein Volk von Individuen gegenüber den inneren Machtverhältnissen noch nicht wirklich erhoben, seine grundlegenden Rechte werden weiter verletzt. Aber die oben erwähnte „Kultur der Herrscherverehrung“ zeigt, dass wir geistig noch nicht emanzipiert sind.

Wir müssen also etwas an unserer Art zu Denken ändern und unsere Sichtweise der „Vorglobalisierung“ auf die Sichtweise der Globalisierungsära umstellen, in diesem Sinne braucht China eine neue geistige Aufklärung.

Wie sollten sich die Intellektuellen in so einer Zeit verhalten?

Menschen lassen sich mit Geld kaufen, sie lassen sich korrumpieren, die Intellektuellen bilden da keine Ausnahme. Im Vergleich zu den 1980er Jahren haben viele Intellektuelle geistige Rückschritte gemacht. Aus ihrer Tradition heraus scheinen viele chinesische Intellektuelle den Wunsch zu haben, an politischen Entscheidungen und Diskussionen zu partizipieren. Wenn es zum „Lehrer der Herrscher“ nicht reicht, dann ist man eben ihr Berater oder „Think Tank“, um es mit modernen Worten zu sagen. Derzeit sieht es in China noch so aus, dass man sagt, was die Regierung hören will, man kann noch nicht unabhängig agieren. Ich denke, die chinesischen Intellektuellen sollten erst einmal aufhören, immer nach oben zu schielen. Wenn sie das überwunden haben, können sie viel unabhängiger über manches Problem nachdenken.

Gegenwärtig brauchen wir wieder eine Aufklärung. Es herrscht die Meinung, „Aufklärung“ bedeute, dass einige Wenige die Menschen von oben herab erziehen. Tatsächlich ist es so, dass die „Aufklärung“ mit ihrem Lichtschein der Vernunft das erhellt, was an Wissen im Innersten verborgen war. In einem System, in welchem die Gedanken lange in Ketten gelegt waren, muss und kann sich jeder selbst aufklären, und man kann sich auch gegenseitig die Augen öffnen. Ich selbst beispielsweise habe einen langen Weg der Selbsterkenntnis hinter mir und dabei haben mir viele Leute Impulse gegeben. „Auf der Suche nach dem rechten Weg, gibt es einen Ersten und einen Nächsten“, diese Weisheit darf kein Tabu sein. Diejenigen, die zuerst erwachen, haben die Pflicht, die eigenen Erkenntnisse mit Anderen zu teilen. Zunächst müssen sich die Intellektuellen selbst befreien, sich die Unabhängigkeit ihrer Person erkämpfen, ihre Abhängigkeit reduzieren und die „Kultur der Herrscherverehrung“ entschlossen boykottieren. Sie müssen gegenüber den weltlichen Dingen etwas gleichgültiger werden und den Komplex, auf eine „Lichtgestalt“ zu hoffen oder zu dieser aufzublicken überwinden. Sie müssen sich engagiert dem Volk zuwenden, insbesondere den jungen Studenten, und selbstbewusst die universellen Werte propagieren: die Menschenrechte, den Rechtsstaat, Freiheit und Demokratie. Das allein braucht es, um sie selbst und den Staat zur retten, mit „Verwestlichung“ oder Druck von außen hat das nichts zu tun.

Die Kraft des Einzelnen hat ihre Grenzen, trotzdem ist jeder Einzelne angehalten, sein Bestes zu geben. Die Freiräume dazu gibt es jetzt noch, und man sollte sie nutzen. Man muss alles Menschenmögliche tun, auch wenn man den Ausgang nicht kennt. Schließlich ist die Gesellschaft jetzt vor dem Hintergrund der Globalisierung in ihren Gedanken pluralistischer geworden und es gibt viele Lichtblicke. Hier und dort gibt es immer wieder gute Aufsätze oder Gedanken, die Frage ist nur, wie man diese Lichtblicke zu einem Gesamtbild zusammenfügt. Darin besteht die Aufklärung. Es ist also an der Zeit, dass die Intellektuellen sich wieder als moralische Instanz etablieren.

 

 
Zi Zhongyun wurde 1930 in Shanghai geboren. 1947 wurde sie an der Yanjing-Universität in Peking angenommen. 1948 wechselte sie an die Fremdsprachenabteilung der Tsinghua-Universität, an der sie 1951 ihren Abschluss machte. In den 50er und 60er Jahren arbeitete Zi Zhongyun beim Chinesischen Komitee zur Verteidigung des Weltfriedens im Dienste der Diplomatie der Völkerfreundschaft und für internationale Veranstaltungen. Dabei dolmetschte sie auf internationalen Konferenzen ins Englische und Französische und bei auswärtigen Angelegenheiten auch für die politische Führung. Im Rahmen ihrer Arbeit hatte sie auch zu Zeiten, in denen China relativ abgeschottet war, Gelegenheit, Länder in Asien, Afrika, Europa und Lateinamerika zu besuchen und war drei Jahre in Wien stationiert. Während der Kulturrevolution wurde sie auf die Kaderschule des 7. Mai geschickt und vor dem Staatsbesuch Nixons in China für die Betreuung der ausländischen Gäste zurück nach Peking beordert. Anschließend war sie in der Freundschaftsgesellschaft für die Amerika-Arbeit zuständig. 1980 beschloss Zi Zhongyun, sich aus der Delegationsbetreuung zurückzuziehen, um sich der akademischen Forschung zu widmen. Auf ihren Wunsch kam sie zunächst zur amerikanischen Forschungsabteilung am China Institute of International Studies und begann, die Amerikastudien zu ihrem Beruf zu machen. Später wurde sie auf Einladung von Li Shen (李慎), dem damaligen Vizepräsidenten der Chinese Academy of Social Sciences, stellvertretende Direktorin des dort neu gegründeten Institute of American Studies, und drei Jahre darauf Direktorin. Seit ihrer Pensionierung 1991 ist sie als freie Wissenschaftlerin tätig.

 



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Chinas Intellektuelle: moralische Instanz und neue Aufklärung – Zi Zhongyun (资中筠) im Interview Chinas Intellektuelle: moralische Instanz und neue Aufklärung – Zi Zhongyun (资中筠) im Interview Chinas Intellektuelle: moralische Instanz und neue Aufklärung – Zi Zhongyun (资中筠) im Inter