專訪柏林德意志劇院營運總監
米榭‧德未未(Michael de Vivie)
不害怕任何人

繼柏林德意志劇院的《失竊的時光》(Diebe) 於2015年暑假在城市舞台演出大獲成功之後，今年臺北藝術節再度邀請德意志劇院製作的《等待果陀》來台演出，地點同樣在城市舞台。依照之前合作的慣例，德意志劇院的營運總監米榭‧德未未帶領舞監與技術人員，於三月中來台北進行場地勘察。而我也受台北歌德學院之邀，利用這個機會，向米榭‧德未未總監進行一場專訪….

耿：這個訪問一方面希望能讓台灣的觀眾對德意志劇院有更多了解，另一方面是今年台北藝術節也有舉辦文化領導力(cultural leadership)的活動，希望米榭‧德未未作為一位劇院的主管，能談談跟領導力相關的一些經驗與想法。接下來的問題就是在這些想法為背景而提出的。首先想請問一下德意志劇院與其他四個柏林市立劇院之間，彼此特色何在？
 
德未未： 除了德意志劇院之外，柏林還有四個大劇院，包括由法蘭克・卡斯托夫(Frank Castorf)所帶領的人民劇院(Volksbühne)，他在此擔任總監已有25年。不過他今年夏天就會結束這份工作。法蘭克・卡斯托夫以自己的導演手法並配合人民劇院的導演群如波利許（René Pollesch） 、馬塔拉（Christoph Marthaler）、弗里茲（Herbert Fritsch）塑造了一個獨一無二的面貌，這在近幾年已成為一個堅不可疑的信仰，也吸引了不少年輕人。高爾基劇院(Maxim Gorki Theater) 自 2013 起由薛敏．朗侯夫(Şermin Langhoff)所帶領，她作為一位德籍土耳其人為後移民劇院及自身社群產生了積極的影響。柏林劇團(Berliner Ensemble)，他們的總監克勞斯・派曼(Claus Peymann)也將在今年夏天退休，他們的劇本選材比較傳統取向，並多以布萊希特的劇本為主。自2017 夏季接下來的總監會是來自法蘭克福劇院(Schauspiel Frankfurt)的奧立佛・李瑟(Oliver Reese)。最後一個是雷寧廣場劇院(Schaubühne am Lehniner Platz)，自 1999 由托瑪斯.歐斯特麥耶所領導(Thomas Ostermeier) ，他的作品在國際上有很多巡演。至於德意志劇院….
 
耿：對，那德意志劇院跟其他四家劇院的最大差異為何？
 
德未未：烏利希．庫翁(Ulrich Khuon) 自 2009年起接任德意志劇院的劇院總監。德意志劇院擁有大、中、小三個劇院，就一個典型的城市劇院 (Stadttheater）而言最理想不過：它具備了柏林有史以來最大最好的劇組。德意志劇院透過舉辦許多豐富的當代戲劇節目及《柏林劇作家節》，培育新生代劇作家並促進其發展。《柏林劇作家節》匯集了柏林最近一年內最重要的德語區當代戲劇創作。除此之外也著重借鏡歷史、政治意義及風格強烈、各種導演手法等討論分析。像我們最近有易卜生的《群鬼》(Gespenster)，是由賽巴斯蒂安・哈特曼(Sebastian Hartmann)執導，他把史特林堡的劇本《父親》(Der Vater)與海涅的詩集《德國，一個冬天的童話》(Deutschland. Ein Wintermärchen)揉合到易卜生作品當中。這個演出也令人非常振奮，因為他透過這樣的拼貼創造了許多非常新穎且超生動的作品…
 
耿：我也看到你們去年有跟年輕的韓國導演合作，所以這也意味著你也想打開跟非歐洲國家之間的合作關係？
 
德未未：過去十五年來，我們經常受邀世界各大戲劇節，此外我們嘗試在每個演出中進行國際共同製作。例如跟台拉維夫和首爾合作，我們花了幾個月的時間，分別在這兩個城市排練，並在當地與柏林呈現。我們有一年跟北京也有交換計畫，明年我們會跟莫斯科果戈里中心(Gogol Center)合作，導演基里爾‧賽勒布倫尼科夫(Kirill Serebrennikov)會在我們劇院導戲，我們也將與莫斯科進行一個大型的演出交流計畫，邀請兩齣莫斯科的劇作到柏林演出。德意志劇院也是簡稱ETC的歐洲公立劇院公會 (The European Theatre Convention ，簡稱ETC)的成員，同時也是隸屬名為Mitos 21的歐洲劇場網絡的成員。透過這些平台，比如我們跟斯洛伐克的布拉迪斯拉瓦(Bratislava)就有共製。前些年我們與Mitos21合作，在十多個不同的國際劇院以相同的文本（歐巴馬演說/卡麥隆演說）於同一個晚上用自己國家的語言演出。這個演出成效斐然，後來我們還以「大衛在歐洲的傑出演說」為題在柏林演出。
 
耿：然後，我想問，你們如何策畫每一年的節目安排？
 
德未未： 總監烏利希．庫翁本身是戲劇顧問，他會與劇作家們討論，在這過程中通常就會決定一個主題，這就是下一季演出節目的中心口號。接著他會和導演們討論，共同尋找合適的劇本。比如下一季的主題是「哪一種未來」( Welche Zukunft)，是關於我們如何塑造我們的未來。上一季的主題則是「不害怕任何人」(Keine Angst vor niemand)…
 
耿：…所以這有點像戲劇節的規劃，每一年都會有策展主題，藉以為這些節目定下基調。那個構想是總監一來就有的，還是最近才開始的…
 
德未未：…. 烏利希十分在乎演出內容間的相互連結；在他心裡總是劇作家的成份大於劇院總監。觀眾和我們劇院也都欣賞這樣的安排，整體的節目得以展現一個焦點。
 
耿：請問你們是如何吸引新的年輕觀眾，如何與他們互動？
 
德未未：我們在德意志劇院另外還有個部門，叫做青年暨青少年德意志劇院(Junges DT)。我們會為10歲到24歲的年輕觀眾，規劃一些演出與工作坊。通常會有一齣和年輕人合作的大型製作，在我們的中型劇院(Kammerspiele)首演，這是特別為年輕觀眾所規劃的節目。另外我們每年也會有幾齣戲，由劇院的專業演員與兒童、青少年演員共同合作。有趣的是，有些參與演出的小孩，之後會去念戲劇學校，投身演員工作。比如明年我們將會有一位新進女演員，她小時候曾經在此參與演出，後來去唸戲劇學校，即將正式加入我們的團隊。因為有這些特別為兒童與青少年所設計的節目，所以我們有很多的新觀眾，都是從小看我們的節目長大的。
 
耿：接下來我想問的，是過去幾年來，是否有哪些演出或計畫，是讓你們覺得特別驕傲的？
 
德未未：就我的角度來看，我非常喜歡賽巴斯蒂安・哈特曼執導的《柏林歷山大廣場》(Berlin Alexanderplatz)，是改編自阿爾弗雷德・德布林(Alfred Döblin)的同名小說，演出長達四小時，非常感人而富含詩意的作品。另一齣偉大的演出則是兩年前來過台北藝術節的《失竊的時光》，這是女劇作家戴亞・洛兒(Dea Loher)的作品，導演是安德烈・克里根柏格(Andrea Kriegenburg)。另一齣經典劇作，英國劇作家麥可・弗萊恩(Michael Frayn)的《民主》(Demokratie)，由湯姆・庫內爾(Tom Kühnel)與尤爾根・庫特納(Jürgen Kutter)所共同執導。還有去年受邀參加柏林戲劇盛會的《父與子》(Väter und Söhne) 由布萊恩．費爾(Brian Friel)所改編的版本，是改編自屠格涅夫的同名小說，非常純粹的製作，而且傑出的演員就在觀眾席中演出。因為這是部家庭大戲，所以觀眾會感覺好像就發生在身邊，我非常喜歡丹妮爾拉・洛夫納 (Daniela Löffner)執導的這齣戲。田納西威廉斯的《玻璃動物園》(Die Glasmenagerie)是由史蒂芬・基米(Stephen Kimmig)執導，去年12月才剛首演，導演以笑中帶淚手法詮釋這齣有點過時的經典作品，演出動人，演員的表現也常非精采。
 
耿：那我們可以來談談今年要來臺北藝術節演出的《等待果陀》嗎？你們跟原初設定的導演，來自保加利亞的迪米特•戈特切夫(Dimiter Gotscheff)之前就合作了很久…
 
德未未：對，我們之前就經常跟戈特切夫合作。本來講好他要幫我們導《等待果陀》，但戲還沒排，他就突然過世了。一開始我們都很震驚、不知該如何是好。然而因為導演的劇組已就此創作和舞台設計馬克・拉梅爾特(Mark Lammert) 交換意見，為了紀念戈特切夫，我們還是決定與演員沃爾夫拉姆・科赫(Wolfram Koch), 山謬・芬奇(Samuel Finzi), 克里斯蒂安・格拉斯霍夫(Christian Grashof), 安德烈斯・杜勒(Andres Döhler) 合作這齣戲。後來我們找到了導演伊萬・潘提列夫(Ivan Panteleev)，他跟戈特切夫是多年好友，經常擔任戈特切夫的戲劇顧問，本身也是位導演。《等待果陀》以魯爾戲劇節共製作品在當地演出非常成功。2015年受邀參加戲劇盛會並在 2016年於北京及上海巡演。
 
耿：《等待果陀》是很重要的劇本，我覺得這意味著你們非常重視文本，所以才會有《柏林劇作家節》(Autorentheatertage Berlin)這樣的活動，來挖掘新的劇作家。我想這也是你們總監非常重視的一個活動，而不是只有著重導演或表演而已。
 
德未未：當代德語劇作的發展，向來是總監烏利希．庫翁長期關注的焦點，從他在漢堡的塔莉亞劇院(Thalia Theater)擔任總監開始，他就一直在提攜新的劇作家。因為他相信，當代的劇本可提供對當今社會狀態的洞見。所以劇院每年會邀請來自德國、奧地利與瑞士的20個製作，到柏林劇作家節演出。另一方面我們也公開甄選從未演出的劇本，提供在德意志劇院首演的機會，每年大約會有150位劇作家來投件。多年來我們也跟維也納城堡劇院(Burgtheater Wien)還有蘇黎世劇院(Schauspielhaus Zürich)合作，他們會運用我們挑出的新劇本共製創作，之後也會回到柏林演出。這些新銳劇作家的作品經常受到其他劇院的青睞，而一再上演。
 
耿：你們要不要說幾個你們挖掘的劇作家，比如像戴亞・洛兒就是個好例子…
 
德未未：這包括了《金龍》的作者羅蘭・希梅芬尼(Roland Schimmelpfennig)、之前在蘇黎世劇院的盧卡斯・貝福斯(Lukas Bärfuss)現在也在幫我們寫劇本、此外還有菲利普・羅勒(Philipp Löhle)、德克・勞克(Dirk Laucke)及斐迪南・施邁茨(Ferdinand Schmalz)，我不敢說這些劇作家都是我們挖掘的，但至少他們是在我們德意志劇院成名的。
 
耿：請問烏利希．庫翁是如何帶領德意志劇院，他的指導風格為何？
 
德未未：劇院總監在德國的體系裡，可說是最後決定所有細節的人。烏利希．庫翁總是跟同仁密切溝通，與戲劇顧問和演員們討論，如果我們有些不同意見，他也不會給我們壓力，而是開放討論。一切基於平等並且持續交流。他不會參與演出，他花非常多時間在處理劇院的各種問題。
 
耿：我懂，與柏林劇團的總監派曼，或是人民劇院的總監卡斯托夫不同，他們就會比較強勢…
 
德未未： 我們肯定與這兩家劇院非常不同且非常高興烏利希．庫翁能領導德意志劇院（最新消息：烏利希．庫翁的工作合約已延長至 2022年）。
 
耿：那也想請教您在德意志劇院所扮演的角色，如果碰到技術、行政或是其他部分同仁抱持相反意見時，您是如何解決分歧的？
 
德未未：我是擔任營運總監(Künstlerischer Betriebsdirektor)，負責各種不同的事務，我會說，主要的工作是網絡聯繫。我的部門是藝術家、技術人員、劇院總監及行政管理之間重要的聯絡窗口。
 
耿：那請問您跟劇院總監在決策上的分工為何？
 
德未未： 我們總是很密切的討論並且溝通良好。我會盡量解決問題讓事情順利進行，預先安排規劃、達成規劃並減低他部分的工作量。
 
耿： (笑)我覺得這種工作態度很好….我想問一下，那你們劇院到底聘請多少工作人員，多少演員，技術人員有多少？
 
德未未：德意志劇院共有約 300位員工。我們的劇團大約由45位正式演員組成。
 
耿：像臺北藝術節是公立的，所以每一年最後剩下的經費都要繳庫，而你們也是市立劇院，也會需要繳庫嗎？
 
德未未：我們可以保留並使用這些錢。這對我們非常有幫助，當預算不是那麼充裕的時候，使用這筆錢能完成一些演出或專案。
 
耿：那技術人員有工會嗎，需要跟工會協調嗎？
 
德未未： 大部分的技術同仁都加入了工會。我們也有員工委員會，有員工代表。我們現在比較常常需要討論的，是藝術專業的工時制定。劇院總監與員工代表經常會密切交流。
 
耿：作為一位資深的劇院主管，跟軍隊或商業等其他行業相比，您覺得表演藝術這一行的領導或管理，最大的特色為何？
 
德未未：很難說有普遍的標準，我對軍隊管理不太熟。畢竟每個劇院主管有可能是導演，戲劇顧問或藝術經理(künstlerischer Manager)，不同的出身背景會有不同的態度。在劇院最棒的是，這些事都和藝術的產生過程有關。當然在劇院有義務要進行管理及規劃，但我總是將參與藝術的過程視為優先。
 
耿：..但一定還是有差異的地方，不是嗎？畢竟劇場是集體創作，而排練過程也往往會充滿混亂，如何面對這些混亂，勢必得有不同的領導方式，不是嗎？
 
德未未：當然，耐心是必要的，因為藝術創造的過程一定伴隨著混亂，而這些藝術家又比平常人更敏感且更需要被重視。劇場演出跟在工廠每天作固定的工作內容是完全不同。因此必須要能傾聽，有耐心，雖然有絕對的決策力，保持開放的同時又能當機立斷。我們要儘量提供不同風格的導演與戲劇工作者，好的工作條件及可以有發揮的大量空間。
 
耿：劇場對當代社會的意義為何？
 
德未未：在德國，受政府補助的公立劇院能完全獨立運作。這是公民社會的重要基礎，可被類比為古希臘的廣場(agora)，讓社會議題可以在這個公共空間被討論，不論其形式是戲劇演出或討論。我們也無法找到其他空間，比劇場更適合進行這樣活動。不論演出的內容為何，劇場在這樣的語境中永遠是政治的。