台北電影節專訪
專訪《關於錢，他們想說的是》導演賽巴斯欽．溫克爾斯

《關於錢，他們想說的是》在世界各地銀行拍攝，藉由十五組銀行內客戶和行員隔桌商討借貸事宜的情形來描繪金錢、權力和生活之間的相依關係。這部純紀錄片的電影呈現貝寧、巴基斯坦、玻利維亞和瑞士等不同國家的人們為了財務問題聚在一起討論錢事。坐在桌前者大多不會自願前來，因為自身生活景況得攤在桌上變成待價而沽的生意，在鏡頭前借款人與銀行方上演著一場場討價還價的戲碼，雙方使用想像力豐富的策略在非常有限的範圍內互相攻防、主張和比劃。協商金額是一位還是六位數不是重點，達成各人想要的談判目的為首要。導演賽巴斯欽．溫克爾斯（Sebastian Winkels）從銀行行員的角度帶出 把所有連在一起的無形資本權力，既有趣又精彩絕倫。在不解釋巴塞爾協議III或是國際金融危機的前提下，他直接讓觀眾參與又悲又喜、虛張聲勢和撲克牌臉也是好人的權力遊戲，雙方為了自身利益講的頭頭是道。不過，有時在銀行裡的相會也似西部影片。《關於錢，他們想說的是》直接了當的把人和金錢之間複雜的關係擺在觀眾眼前，並以錢的社會意義帶出最簡單的提問--貨幣代表信任。

拍這部紀錄片的動機，或者說是原始構想，乃是來自於你自身的經驗對嗎？
 
對，這部紀錄片的想法來自於五年前我第一次去銀行求辦貸款的經驗。我坐在桌子前面向一位銀行行員說明自身財務狀況還有其它的生活情況。那種感覺很奇怪，簡直就像是赤裸裸地，極其親密地向一位陌生人展現自己，口中講述出的個人、家庭和社會情形，在我自己聽來好像在講另一個人的故事。我感覺我好像不認識自己了，一方面必須條理分明的表態自己，同時接收到桌對面傳來的批判態度
，空氣中蘊含著拉扯的氛圍，我尤其感受到這張桌子所代表的權力。坐在客戶面前的行員代表他所處的金融機構，機構又代表我們皆身在其中的金融系統，此系統最終決定要不要撥款借你。
 
你的其他作品如《七兄弟》或者是《我美麗的人生--不須獨自承受一切》裡也出現很多人，他們在極簡化的電影場景設定下彼此交談。你為什麼會想拍攝紀錄片？
 
是的。黑暗的電影院是我敘事的最佳場所。我的電影大多數著重在各式各樣不同的溝通情況，還有語言的一項特殊功能，即語言塑造出的情境。拍攝焦點集中在語言的這個角度並觀察由此交總出的成果，因為這都是些短暫的東西。對演出者來說，要在鏡頭前作自己不是件容易的事，但如果成功的話將會無比精彩，那是最真實的演出且觀眾可以感受得到但無法用言語解釋的特別之處。紀錄片讓我著迷之處就在於此，它的敘述是輕柔、實在卻又無法預料，是真實存在過的人生。它不是被創造出來的、不是編寫出的腳本然後再被演譯出來，它就是單純的呈現。我無法解釋為何我拍的主題多數跟人與人之間的溝通以及語言有關，或許這和我來自大家庭有關。當我對一個特定的溝通情境產生興趣，便會開始一系列相關的企劃並為此忙碌著，之後用影片形式來呈現，幸運的話或許在電影院裡可以獲得共鳴。如若最後真得成功的話，跟我稱之為「社會側錄」或著「社會攝影機」的拍攝手法還有其傳遞出的真實性有關。為此我會在事前思索很多，因為如果在拍攝中出差錯的話，那整部片即跟作假沒兩樣。我最喜歡的這方面大師是雷蒙‧迪帕多（Raymond Depardon），也可說是他的作品喚醒了我對這方面題材的興趣。
 

 
你事前對此了解多少且如何做準備？
 
《關於錢，他們想說的是》最開始的提問是當談到錢的時候，我們是否也會變成另一個人，如果答案為肯定的，是怎麼發生和為什麼，到處都一樣嗎，還是會受到文化的影響？坐在銀行桌的兩端要如何應對這個充滿權力的情況？在經濟危機發生的十年後信任仍然存在嗎，亦或人們只是相互盡可能地使用技巧獲取所需？在過去，牧師、醫生和銀行行長是道德指標；今日，我們該如何做到共享財富和劃定界限？哪些是屬於你的，哪些是我的，我們該如何協商？這其實都是老問題。
 
一份企劃的中心問題在劇本初期就會出現，例如電影《七兄弟》中討論「什麼是家庭？」，講述關於口述之生活的傳承。我不嘗試在影片中直接給予答案，對於什麼是家庭這個主題更是不可能之為；我更希望將此傳達給觀眾，激起每個人各自的感知，接納並從內心反思，以自身作為獨子、祖父或是五兄弟姊妹中的老四的視角來感受這部片，在８６分鐘裡你可以是來自魯爾河畔米爾海姆的霍夫施密特家的其中一員。影片的安排應該達到他們自然而然將自己投入其中的效果，例如：自己和自己比較；聽起來似乎是很費事的工作，實際上只是成救了一個主動的狀態。當觀眾完全融入影片情境當中，根本不覺費力，反而感到輕鬆，因為進入劇情和劇中角色的想法是非常有趣的。因此，我的電影節奏不快，但需要如電影院這般讓人可專注傾聽的空間，劇情講述不會冒然急切，而是伴隨式的自然順勢，這是設定目標。我希望，就算電影內容涉及非常私人的題材，甚至有時候像在《我美麗的人生》裡講述關於精神藥物劑量的困境這樣之嗆辣，大家仍可輕鬆觀賞。這是我拍電影想實現這個目標，也是當我去電影院時想得到的。我想要能迷失在那裏，某人的某部電影直搗主題核心並讓我驚訝不已，因為我想通過電影得到不同的經歷。可惜我們已經很習慣被所謂的「真相」洗腦並且應該從影片中，尤其是紀錄片，持續的學到甚麼。關鍵詞：從非文學小說類書籍取材而拍攝成的電影，主題有這個或是那個，裡面直接跟我們說什麼是重要的、正確的和什麼是錯誤的，尤其什麼是我們該當重視的。悲傷的情節畫面出現時會配上適當悲情的音樂，諸如此類等。對這種泛戲劇化形式的表現我越來越覺得疲乏，如此只是流於表面的演出，真正精彩緊張的陳述方式越不受用，內心戲的表現越趨式微，變成單純的娛樂消費品。不過仍有人知道一切，我將之追隨，敘事的方向通常是非常單向的。
 
因此，我主張，處在一種穩定的慢速狀態是很好的，它讓每位觀眾有機會成為個人敘事的一部分。當然，也有以主題為中心的電影，必須說明等等，但實際上只是紀錄片在電影院可以做的一小部分。不幸的是，這個部分多年來侵蝕掉它周圍其他的一切，讓人誤以為電影院其實只有放映商業片的價值，無法再創巔峰讓觀眾得到驚訝的感受並找出關於「人的狀態」（condition humaine）的東西。這讓我感到憤怒，並由此更固執地想把我的故事和開放式的結局搬上大螢幕，冀望它們會鑽入觀眾的大腦內。
 
這個我現在稱之為參與性陳述的想法，對我來說，意味著電影院就如同字面意義是個播放影片的地點，於故事而言，還有經過精簡篩選呈現方式後，變成電影《關於錢，他們想說的是》裡的銀行。這僅適用於在無干擾狀態下的時間連續體，不會有因視角轉換的中斷或音樂插入等等。在那裏，我們似如在夢中，遇到的是真正的人，沒有其它別的；單純這樣，不是疊加出來的。我認為正因如此，所以觀眾可以參與敘述--且變得主動。這種觀眾與劇中角色共享的親身關係只有紀錄片才做得到，就算是在話劇舞台上，也會每晚把所有的都演完。這些到底多瘋狂呢？這些讓我對我的工作感到興奮，但這往往只是敘述背後之事，不過也或許是因為這些出現得太繁瑣和短暫且正好和教導式的解釋熊影片完全相反。我的看法是，我們視客觀事實的影響太理所當然，那純粹只是技法。不過，我可能沒有回答到你的問題。
   
沒關係。這樣一個企劃項目聽來像場大膽的冒險。我想知道，你在拍攝前知悉多少？
 
我只知道我想如何拍攝，例如攝影機該放在哪個位置，如同一般拍攝慣例，什麼我可以從事和什麼不行。拍《七兄弟》時，儘管容易被當成是一部訪談電影，我也不想在任何情況下提出任何一個問題，所以我克制自己不做自我陳述，實際上也沒提問，由此當然也產生了許多首先必須忍受的沉默時刻。最後，這部影片呈現的是自由不受拘束的回憶和講述內容，而不是「客氣而有禮的應答」，我認為這些成就了這部電影的品質。
 
準備拍《關於錢，他們想說的是》時，對我而言最重要的是真實的描繪，也就是不事先試鏡過的人物或是有腳本的事件。我想拍在攝影當天因有借貸事宜來到銀行的人們，所以必須備有充足的時間來收集夠多的故事。每間銀行約是一星期的時間，從銀行行員的位置攝影，鏡頭是面對客戶的，等於會是我們回視自己的角度，也就是這個反思的角度促成了這部片的誕生。這種改變的觀點（Perspektivwechsel） 在一面集體的鏡子裡呈現，透過不同的語言、社會制度和文化出的角度，我認為非常精彩，同時又覺得有趣：觀眾看戲時就像從銀行行員的方向直視前來貸款的客戶，這是一個高高在上又有社會表徵的位置。我希望觀眾可以從某些個案中找到共鳴，看到自己，每個人在播放廳裡的能感受到，坐在這樣一張桌子前的感覺是如何。雖然在每個談話中的關係不一樣，但是情況普遍相似，桌子兩端雙方的反應和使用的策略都源自於當下狀況和個人特質。身為觀眾，我們在這十五次的會面裡屢次發現不同的自己，有喜愛的或是片段式感覺不有趣。但我的重點是，我們「就在那裡」，你明白嗎？
 
然後另一個想法是，所有銀行行員的聲音全化為同一個人物，在剪輯過程中我們稱此超然的角色為「所有銀行之母」。它能存在也是因為我們沒有把銀行雇員拍攝進去。結論：這個行為真是助益良多！那些未說的或是未表達出的常是成就電影達到極致的完美推手。有些我們沒看到的東西卻無可避免的出現在鏡頭裡，例如高夏先生（Herr Gocha）不理性添置的美國雪橇，或如馬麗安奈拉（Marianella）憤怒的哥哥，這些都比我們刻意安排入鏡的還令人感到興奮。這是我所知在影片《關於錢，他們想說的是》的部分，可惜還有很多我們無法知曉，像我們會找到哪些銀行、在哪些國家拍攝，還有前來的客人是誰以及他們身懷的故事等等。這些不確定的因素讓人同時很難掌控資金和預算，但投資方以及審核撥補助款機關總是希望在事前獲得充份的訊息。當你帶著充分的理由解釋為什麼這是不可能時，他們有時會感到冒犯，甚至稱你頭腦不清楚。我還曾聽過一次『拜託不要成為第二個法洛奇，好嗎？』的話，當時這位當代大師還在世（哈蘭．法洛奇，Harun Farocki，一位知名德國電影導演）。
 
你如何成功說服顧客接受拍攝自己如此私人的情況？
 
顧客其實不是大問題，大多數的民眾對我們的企劃感興趣也願意被拍攝。但我們在事前花了很多力氣跟銀行溝通，希望拍攝銀行行員與客戶間的實際對話過程。當然從一開始我們就很清楚，這不會是件容易的事，但是困難到接近糟糕的地步，讓我開始擔憂這個項目是否真能成功。據我了解，還未有人拍過相關題材的紀錄片，而我現在也知道原因何在。我們向全球180多家銀行提交企劃案，不是沒有得到回應就是被直接拒絕，有意願者為零，且我們還被當蠢蛋看待。過了幾年後，終於得到了某間銀行的首肯開始進行拍攝。多數最後同意放行拍攝的銀行，幾乎是透過機緣巧合或是經由私人牽線而成，一旦我們開始進入貸款部門拍攝對話過程，事情就順利多了。

我們提案的論點簡短來說是：「如果銀行不再躲在大樓帷幕之後，單只傳達類廣告文案的福利承諾，而是從事新的嘗試呢？銀行可以透明化點，尤其在金融危機之後，參與一部藝術紀錄片（人如何談論金錢）的拍攝，讓人們有幸參與銀行最擅長之事，即與人談論他們的錢。」即使是如此，許多銀行主管仍然認為，我們要拍的定是調查式的紀錄片，是來挖掘銀行醜聞。幸運的是，從180家中我們還是獲得9間銀行肯定的答覆，對於他們的壯舉我著實感激，因為我們明白，這不是單純的和平、友誼和雞蛋糕贈與如此容易之事。
   
拍片過程如何？我無法相信銀行客戶輕易就讓你拍他。
 
在一家銀行五天的拍攝行程當中，第一天為參觀銀行和認識行員，此外還要尋找不是被上級指派，而是自願協助拍攝的行員。有時我們會找幾個辦公室直接做首次收錄，這樣可以馬上察知，誰能夠不在意攝影機的存在並自在的和客戶交談。第二天起我們坐在銀行大廳裡等待並攀談進門的客人，他們會拿到一張以其母語製作的簡單提案文宣閱讀，之後再向他們說明我們的目的，請求他們的同意。平均約有六成到八成的民眾表示樂意讓我們拍攝貸款討論過程，有些地方甚至高達九成以上。等會面結束之後，如果他們認為剛才的交談內容可以公開，便簽予授權書，反之亦然。沒有授權書我不可以任意公開使用拍攝的內容。最後，我們拿到了所有參與拍攝者簽署的授權書，似乎沒有民眾在鏡頭前感到不舒服。經由這樣的方式，我們總共收集了八個國家的150個故事！
 
對於獲得這麼多顧客的配合參與，你認為原因為何？
 
我們對此也感到非常驚訝。我認為，多數人覺得這個想法和企劃非常酷也和他們息息相關。沒有人是樂意坐在那張桌前的，或許別人該看看我們在那是被如何對待；無論如何，從很多交談過程中可發現，很多顧客感覺自己受到誤解、被拒絕或被當成無理之人看待。我的感覺是，很多在這個立場的人想透過這個說些什麼，所以他們做了一個嘗試；他們當中有些人也肯定認為，因為旁邊擺了一台攝影機錄影，銀行方一定會提供更好的條件。
 
你是根據哪些條件選擇要拍攝的國家？
 
我們希望盡可能涵蓋各大洲，有具世界影響力語言的國家，也想去不同宗教、社會制度和政治環境之地，像回教國家和富殖民主義或天主教色彩濃厚的國家，當然資本主義發源國和前蘇維埃聯邦共合國成員必不可或缺。可惜目前尚有俄羅斯或中國等共產主義國家沒拍成，杜拜也沒能達陣。我們只有去成一個亞洲國家，毫無阿拉伯語系國家，實屬可惜；不過影片中可以看到富裕的瑞士、古希臘羅馬時期的世界貿易城邦那不勒斯。事實上，說服任何一間金融中心允許進行拍攝本身就是項非常艱難的任務，沒有好萊塢規模和預算的我們必須接受妥協。影片裡共有八個國家，其實我希望再多兩個使整體畫面更凌亂點。人所處的地方其實不是重點，「錢」才是跟整個地球最有關係。在拍攝接近尾聲時，突然得到日本方面的許可回應，可惜那時已經沒有預算了（笑）。
 
你會如何形容剪輯過程？
 
簡言之，幾乎是無盡頭。我們花了七個月過濾收集來的故事並將它們相互連結，做成了85分鐘的精彩影片。順帶一提，我覺得在銀行裡的談話基本上很無趣。我們必須非常專注觀看以便從那些乏味的對話中找出有意思的重點內容，當然，其中包含非常重要的、人性的還有很普遍的內容，有點像在大海撈針。此外，還有很多翻譯和字幕工作。譯者們和我們一起共事了很長一段時間，且做得很棒，因為要詳盡的了解這些對話必須用字非常正確。我們的剪輯師，費得利克‧柏金（Frederik Bösing），也不容易，因為沒有一個故事是遵循傳統敘事方式來講，不是分開始、中間、結尾三部份，同時也沒有能依循的固定演出角色。

以一部敘述片來說，《關於錢，他們想說的是》可稱上是懸著的、棘手的、不可思議的項目，它的精彩程度是在你未察覺的狀態下不斷地推陳出新，經由微小的元素、透過聯想和表面感官堆疊起來。在影片中出現的每個人物都很棒，且我認為一定會馬上受到喜愛，可惜他們出場時間有限，頗為遺憾！經過在全球許多場次的放映後，我感覺這部電影為我製造了出頗為重要的東西：不管我們現在是否正坐在銀行的椅子上，都可感受到那個我們稱為金錢的東西，它創造了無形卻強而有力的網絡，把我們通通都緊密連結在一起。
   
我在電影院裡真實地感受到了一股不可思議又專注的興奮感。那讓我很驚訝，因為說實在，我對關於銀行和金錢的電影並沒有期待它可以如此精彩...
 
這個我已經反覆從很多觀眾反應中得知，大多數觀眾期待的電影是解說金融服務本質，但在這部影片裡並非如此，更不用期待可以看到「壞蛋銀行」的出現。這些我認為太無聊也是普及大眾範疇的常識，拍的極好之相關電影很多。問題就是，為什麼我們要做這部片？一位來自巴特艾布林的觀眾告訴我：「幸好這部片有別於其它的電影，跟我想像的不同，裡面顯露的人性部份是我最喜歡的。」答案正是如此！這裡無關乎其他，只和我們自己有關。我沒有要教導任何人的意思，而且說實在的，過了五年我依舊對金融商品不甚了解；我的初衷是，電影院塑造出銀行借貸部門辦公室的空間，坐在裡面觀看這部片就如我們直接親身體驗客戶坐在桌子的另一端，訴說著自己的故事。坐在偌大黑暗的播放廳裡的大螢幕經驗好比一趟簡單的雲霄飛車，這是筆記型電腦這種小螢幕不能提供的體驗和感受。