Erinnerungskultur Gespräch mit Jörg Hackmann

Prof. Jörg Hackmann bei der Diskussion „Ignorieren wir unsere gemeinsame Zukunft? Wie Erinnerungspolitik die osteuropäischen Demokratien prägt?“ im Goethe–Institut Riga.
Prof. Jörg Hackmann bei der Diskussion „Ignorieren wir unsere gemeinsame Zukunft? Wie Erinnerungspolitik die osteuropäischen Demokratien prägt?“ im Goethe–Institut Riga. | © Goethe – Institut Riga, Foto: Kaspars Garda

Jörg Hackmann, Geschichtsprofessor an der Universität Stettin, ist als Forscher regionaler Erinnerungskultur bekannt. Nach seiner Ansicht herrscht nicht nur in einer Gesellschaft, sondern in einer ganzen Region eine bestimmte Erinnerungskultur und Geschichtspolitik vor.
 

Die Erinnerung als kollektive Erscheinung hat metaphorische Konturen. Genauer gesagt: So verlockend es auch klingen mag, es ist schwierig sich vorzustellen, dass die Gesellschaft sich wie ein Individuum zu erinnern vermag oder dass sie ein denkendes Subjekt ist. Daher ist die kollektive Erinnerung nur als Metapher zu verstehen – sie ähnelt der individuellen Erinnerung, spiegelt aber faktisch ganz andere Erinnerungsprozesse wieder – gemeinsame Erinnerungspraktiken, Rituale, Mythenbildung, Initiativen für geschichtliche Gerechtigkeit u. Ä. Diese vereinenden (aber gleichzeitig auch abgrenzenden) Erinnerungsakte sind in der Erinnerungskultur einer bestimmten Gesellschaft verwurzelt – in von vorigen Generationen vererbten, aber auch veränderten Prinzipien und der Notwendigkeit, sich mit bestimmten Ereignissen und Personen der Vergangenheit zu identifizieren. Jörg Hackmann, Geschichtsprofessor an der Universität Stettin, ist als Forscher regionaler Erinnerungskultur bekannt. Er ist einer der Wissenschaftler, nach deren Ansicht nicht nur in einer Gesellschaft, sondern in einer ganzen Region eine bestimmte Erinnerungskultur und Geschichtspolitik vorherrscht. J. Hackmann hat sich lange mit der Geschichtspolitik Osteuropas und des Baltikums beschäftigt. Vor Kurzem war er in Riga zu Besuch, wo er an der vom Goethe-Institut Riga veranstalteten Diskussion „Ignorieren wir unsere gemeinsame Zukunft? Wie Erinnerungspolitik die osteuropäischen Demokratien prägt?“ teilnahm.
 
Ich würde dieses Gespräch gern mit einem Blick auf allgemeine Tendenzen in Europa beginnen und dem Versuch, diese im Kontext der Erinnerungspolitik zu verstehen, in Anbetracht dessen, dass populistische Parteien immer mehr in den Blickpunkt und in die Nähe politischer Macht rücken. Besonders in Osteuropa, aber auch in Deutschland. Diese relativ neuen Veränderungen in der politischen Landschaft bewegen mich zur Frage – warum geschieht das? Kann man das in gewissem Maße mit der Erinnerungspolitik oder deren Mangel erklären? Oder damit, dass sie einige Gesellschaftsgruppen ignoriert hat?


Komplizierte Frage. Ich bin nicht sicher, ob wir alle populistischen Bewegungen einheitlich betrachten können. Im Fall Polens würde ich sagen, dass es zwischen der populistischen Bewegung und der Erinnerungspolitik eine offensichtliche Verbindung gibt. Aber ich würde es wohl eher andersherum erklären – sie benutzen die Erinnerungspolitik, um ihre Macht zu festigen.

Meinen Sie die Partei „Recht und Gerechtigkeit“?

Ja. Sie benutzen verschiedene Arten der Erinnerungspolitik, um Unterstützung zu bekommen, die sie möglicherweise in anderen Bereichen nicht genügend haben, zum Beispiel in der Sozialpolitik. Vielleicht ist die Verbindung zwischen der Erinnerungspolitik und populistischen Bewegungen wirklich diese Arbeit mit „schwarz/weiß“ Argumenten. Diese Herangehensweise an die Geschichte ist nicht mehrdimensional, sondern drückt eher aus „wir sind die rechtsnationale Partei und die anderen sind keine 'richtigen Polen' oder aber 'schlechtere Polen'“, wie sie selbst einmal gesagt haben. Aber in Deutschland sehe ich das nicht, und wenn wir uns Skandinavien ansehen – warum haben die populistischen Bewegungen hier eine längere Tradition? Ich glaube nicht, dass das mit der Erinnerungspolitik zusammenhängt.

Aber die AfD in Deutschland?

Ja, doch deren erste Positionierung war eine EU-kritische, und danach haben sie sich der Migrationsfrage zugewandt, zum Beispiel, indem sie gegen eine unkontrollierte Migration waren, wie sie vor zwei Jahren stattfand. Das war meines Erachtens das Hauptargument.

Und der Zweite Weltkrieg in der AfD-Rhetorik?
 
Das kommt noch dazu, ist aber nicht unbedingt notwendig oder ein Hauptpunkt. Manche Leute arbeiten daran und möglicherweise sind sich viele in dem Punkt einig, aber es ist kein primärer Punkt auf ihrer politischen Tagesordnung. Der erste Punkt wäre wahrscheinlich, sich von den Migranten zu befreien oder die Grenzen zu schließen, und der zweite, aus der EU auszutreten.

Ist es dann eher die politische Konkurrenz, die versucht, die AfD als Partei darzustellen, die ein komisches Verständnis des Holocaust oder des Zweiten Weltkrieges hat? Denn in den englischsprachigen Medien wurde das sehr oft genannt, zum Beispiel von der BBC vor den Wahlen.
 
Ja, natürlich ist man extrem sensibel, was diese Themen angeht, sowohl in Deutschland als auch in der angelsächsischen Welt und in Polen. Aber ich glaube, dass dieser Blick von außen auf die Debatten in Deutschland etwas anderes ist als die eigentliche Tagesordnung. Das funktioniert vielleicht als Provokation; die AfD benutzt diese Argumente, um sich Aufmerksamkeit zu verschaffen und so eine größere politische Unterstützung zu erhalten. Das ist vielleicht der Hauptgrund für solche Argumente, aber ich habe den Eindruck, dass dies in Polen viel mehr geschieht als in Deutschland.

Das hat auch die internationalen Beziehungen beeinflusst. Kürzlich wurden in Polen Forderungen nach Reparationszahlungen Deutschlands für den Zweiten Weltkrieg laut, und letztes Jahr gab es eine Situation, als der polnische Sejm eine Entscheidung des vorangegangenen Parlaments zur ethnischen Säuberung der ukrainischen Nationalisten gegen Polen in Wolhynien und Ostgalizien revidieren wollte. Sie wurde doch auch ein wenig geändert, oder? Zumindest wollten sie sie überarbeiten, um diese Tragödie als Völkermord einzuordnen.
 
Aber das ist nur Innenpolitik. Kaczyński und die Leute aus seiner Partei haben nur die innerpolnische Situation betrachtet und nicht die Verluste, die durch Deutschland oder die Ukraine entstanden sind. Solche Forderungen nach Reparationen zu stellen ist eine ziemlich sichere Sache, zumal dies am Jahrestag des Warschauer Aufstandes geschah. Das ist ein Moment, in dem sich alle Polen an die von Deutschland beigefügten Verluste erinnern, darum sind sie für solche Argumente sehr empfänglich, dass jemand für die Schäden zahlen sollte.

Der Warschauer Aufstand ist ein leuchtendes Beispiel für eine sehr bewusste polnische Erinnerungspolitik in den letzten 10-15 Jahren.
 
Ja, und es ist interessant zu sehen, was derzeit so passiert. In diesem Zusammenhang: In Danzig gibt es ein neues Museum über den Zweiten Weltkrieg. Dies wurde unauffällig eröffnet, und aus politischen Gründen wurde dessen voriger Direktor vom Kulturminister entlassen wegen einer Ausstellung, die nicht zur offiziellen Position Polens zum Zweiten Weltkrieg passte. Der neue Museumsdirektor erklärte, dass die Ausstellung mehr polnische Aspekte beinhalten, einen polnischeren Blickwinkel wiederspiegeln müsste und so weiter. Aber würde er versuchen, etwas daran zu ändern, bekäme er sofort rechtliche Probleme, da die Kuratoren die Eigentumsrechte besitzen. Ich habe nirgendwo eine so vielseitige Darstellung des Zweiten Weltkrieges gesehen – welche Gesellschaften wie beeinflusst wurden, bis in die Details. Das ist nicht nur die polnische Sichtweise, das ist etwas Globales.

Also nichts Ethnozentrisches?
 
Genau, aber das entspricht nicht dem Wunsch der Politiker. Ich würde das Museum jedenfalls empfehlen, solange es in seiner jetzigen Form besteht.
 
In diesem Zusammenhang ist es auch interessant, einmal über die Politik von Donald Tusk nachzudenken, denn einige Kritiker sind der Auffassung, dass er sich als Premierminister zu wenig um aktuelle geschichtliche Fragen gekümmert hat. In der Tat hat er sich diesen nicht allzu sehr zugewandt, sondern eher den Angelegenheiten grenzüberschreitender Versöhnung, womit der konservativste Teil Polens möglicherweise einfach nicht einverstanden war.
 
Sicherlich, aber das könnte man auch anders sehen – es bestand schon ein nationales Verständnis der polnischen Geschichte, zum Beispiel wurde Tusk schon von Beginn an vorgeworfen, dass sein Großvater in der deutschen Armee war, obwohl das nicht seine Schuld ist. Somit konnte alles, was als zu sanft gegenüber der deutschen Rolle im Zweiten Weltkrieg empfunden wurde, als Argument gegen ihn verwendet werden. Er hat sich bei diesem Thema eigentlich hauptsächlich enthalten. Ich finde, wir müssen auch die Möglichkeit haben, den Einfluss der Geschichte zu begrenzen, denn wir können nicht alle Fragen lösen.

Das könnte auch ein gutes Beispiel dafür sein, dass diese Strategie eine bedeutende Gegenreaktion hervorrufen kann – Tusk tut alles, um die geschichtlichen Fragen auf der Tagesordnung möglichst weit nach unten zu schieben, aber für seine Gegner war das ein guter Grund, ihn als Verräter darzustellen, den es nicht kümmert ...
 
Ich bin nicht sicher, ob dies das Hauptproblem ist. Viele Jahre wurde versucht, aus so etwas politisches Kapital zu schlagen, aber das funktioniert nicht mehr – beispielsweise aus der Annahme, dass die Flugzeugkatastrophe in Smolensk kein Unfall war, sondern ein terroristischer Anschlag oder eine russische Verschwörung.

Sie wollen sagen, dass sich in Polen der Glaube an eine Verschwörungstheorie in Bezug auf die Tragödie in Smolensk verringert hat?
 
Ja, die Leute glauben das nicht mehr, wollen nichts mehr davon hören. Somit ist der Zweite Weltkrieg ein sicherer Ausweg aus dieser Situation. Und was die Tusk-Regierung im positiven Sinne erreicht hat, war, den Einfluss dieses Themas zu begrenzen.

Aber seine Partei war nicht die einzige, die pragmatischer sein wollte.
 
Ja natürlich, und die früheren Liberalen haben es genauso gemacht. Es gibt eine fast 50-jährige Tradition für den Umgang mit solchen Fragen, zum Beispiel die Deutsch-Polnische Schulbuchkommission. Zu Beginn erstellten sie nur eine kleine Broschüre mit etwa 30 Thesen, die für die Allgemeinheit schwer zu lesen und noch schwerer in den praktischen Geschichtsunterricht einzubinden war.

Bewerten Sie deren Arbeit als erfolgreich?
 
Auf jeden Fall, denn sie zeigt, wie man mit solchen komplizierten Fragen umgehen kann. Es gibt so viele verschiedene Meinungen und Herangehensweisen an die Geschichte. Es wurden Prozesse gefördert, die viele Probleme gelöst haben, die es noch vor dem 21. Jahrhundert gab. Wenn wir auf die Diskussionen in den 50er und 60er Jahren blicken, damals war das Kriegsthema tabu, der Hauptstreitpunkt war der Deutsche Orden, Grunwald/Tannenberg, darüber gab es endlose Diskussionen zwischen den Polen und den Deutschen. Wenn man sich diese Debatten heute anschaut, ist das lächerlich. Seit 50 Jahren hat man jetzt kooperiert und die nationalen Gegensätze haben ihre Bedeutung verloren, stattdessen ist die deutsch-polnische Versöhnung fortgeschritten.
 
Kommen wir noch einmal auf das Museumsthema zurück, aber auf einer anderen Ebene. Sie haben vielleicht bemerkt, dass dieses Jahr im Mai endlich das Haus der europäischen Geschichte in Brüssel eröffnet wurde. Viele Forscher, besonders die Verfechter der kollektiven europäischen Erinnerung, waren der Ansicht, dass dieses Haus einen wichtigen Wende- oder zumindest Orientierungspunkt bei der Bildung einer gemeinsamen europäischen Erinnerung darstellen würde. Was halten Sie von dem Gedanken einer europäischen Erinnerung, wäre diese wertvoll?
 
Natürlich, es sollte diskutiert werden, was Europa und seine Geschichte bedeuten – nicht, um Grenzen zu definieren, sondern um zu verstehen, warum sich Menschen als Europäer fühlen. In Deutschland sehen sich viele eher als Europäer als Deutsche; sie bemerken erst, dass sie Deutsche sind, wenn sie ins Vereinigte Königreich reisen oder mit einem Aspekt ihrer Geschichte konfrontiert werden. Es sollte über Europa und europäische Identität und Traditionen diskutiert werden.
 
Und Erinnerungen!
 
Und natürlich auch darüber, ob es europäische Erinnerungen gibt. Es gibt ein paar Publikationen zu diesem Thema. Man kann natürlich darüber diskutieren, ob sie qualitativ sind oder eher die Probleme solcher Projekte aufzeigen. Das vereinende Thema ist eine grenzüberschreitende Interaktion auf dem Gebiet, das wir Europa nennen. Aus der Historikerperspektive kann man versuchen, verschiedene positive wie auch negative Elemente zu definieren, die die europäischen Gesellschaften kennzeichnen. Zum Beispiel das Recht, eine Stadt zu gründen, das es seit dem Mittelalter gibt, oder aber die koloniale Expansion und so weiter. Wenn es um die europäische Erinnerung geht, müssen sowohl die positiven, als auch die negativen Aspekte einbezogen werden. Das heißt, wir brauchen nicht unbedingt ein einheitliches Verständnis der europäischen Geschichte, sondern eher Offenheit gegenüber unterschiedlichen Perspektiven. Die französische Perspektive ist sicherlich anders als die britische oder die polnische.

Ich habe gelesen, dass der Gedanke einer europäischen Erinnerung der Inbegriff oder ein Spiegelbild deutscher Versuche ist, eine gemeinsame Geschichte zu schaffen. Das sei für andere EU-Staaten nicht so charakteristisch und hauptsächlich deutsche Intellektuelle würden sich dafür einsetzen.
 
Ja, viele Deutsche und auch deutsche Historiker hatten darauf Einfluss. Aber ich sehe da auch französischen, polnischen, also zentraleuropäischen Einfluss, auch den der nordischen Länder, also keine deutsche Dominanz.
 
Aber es gab auch konkurrierende Auffassungen – zum Beispiel argumentierte Claus Leggewie, dass der Holocaust ein vereinendes Element sein müsse, dagegen wurde aber argumentiert, dass die Erinnerung der Europäischen Union nicht mit solch einer negativen Erfahrung beginnen könne, der Ausgangspunkt müssten eher gemeinsame Werte oder etwas Derartiges sein. Was meinen Sie dazu?
 
Ja, solch eine negative Erfahrung wäre für viele Gesellschaften problematisch. Aber wenn man das als Einstellung gegenüber Fremden formuliert – was macht man mit der nichtchristlichen Bevölkerung in Europa und ihrer Geschichte? Dann könnten sich natürlich viele Gesellschaften beteiligen, vielleicht gar mit ganz unterschiedlichen Argumenten. Wenn wir zum Beispiel das Polen des späten Mittelalters etwas weiter betrachten, wäre die Haltung gegenüber Juden eindeutig ein Thema, das man zur Erklärung der europäischen Geschichte nutzen könnte.

Der Historiker Tony Judt hat geschrieben, dass Westeuropa dazu tendiert, die Geschichte zu vergessen (und damit meinte er wahrscheinlich die Geschichte des 20. Jahrhunderts), während in Mittel- und Osteuropa das Gegenteil der Fall ist. Was halten Sie von dieser Tendenz zu vergessen? Haben die geschichtlichen Ereignisse eine geringere Bedeutung als vor 15-20 Jahren, als viele dieser Staaten der EU beitraten?
 
Natürlich sind diese Argumente Tony Judts zumindest sehr anregend, und seine Beobachtungen zu diesen „Inseln der Erinnerung“ in Osteuropa, verglichen mit einer viel einheitlicheren Sichtweise im Westen – als Beobachtungen über das Europa der 90er Jahre ist das völlig richtig. Das hängt damit zusammen, dass ein Teil der Geschichte in vielen Ländern früher Tabuthemen waren, zum Beispiel durfte man öffentlich nicht über den Molotow-Ribbentrop-Pakt sprechen. Darin liegt ein politisch sehr mobilisierendes Element – man kann sich kaum ein geschichtliches Ereignis mit ähnlicher politischer Macht ausmalen, wie sie dieser Pakt auf Mittel- und Osteuropa hatte. Doch auf die Debatten in Deutschland hatte er nur wenig und nur kurz Einfluss.
Aber was die früheren Erinnerungskontroversen und deren Bedeutungsverlust angeht, so hat dies, wie ich finde, mit verschiedenen Wellen zu tun. Man sagt, dass nach etwa 40 Jahren die meisten Augenzeugen nicht mehr unter uns sind. Dann braucht man Formen der kulturellen Erinnerung, die wiederum Erinnerungskonflikte bedeuten, denn in Form von Denkmälern werden Erinnerungen versteinert. Daher muss man darüber diskutieren, woran wir uns erinnern wollen. Doch auch diese Wellen haben sich mit der Zeit verändert. In Polen gibt es noch nach 20 Jahren scharfe Diskussionen über die kulturelle Erinnerung: wie sollte man sich an den Kommunismus erinnern? Obwohl die Menschen, die den Kommunismus erlebt haben, noch am Leben sind und etwas zu sagen haben könnten, sind sie größtenteils irgendwie zum Schweigen gebracht. Nur ein Teil der Machthabenden hat die Möglichkeit ...

Das bezieht sich auf die letzte Generation des Kommunismus, richtig? Die Leute um die 50-60, die jetzt ausgeschlossen sind.

Ja, aber mein Argument ist, dass sich unabhängig von den Diskussionen über die Erinnerung diese Wellen ändern. In diesem Sinne würde ich keine so strenge Trennung von Osten und Westen vornehmen. Auch in Deutschland gibt es in den letzten Jahren viele Debatten über die Erinnerung, ebenso in den USA. Meines Erachtens ist dies eher ein globales Phänomen, obwohl man fragen könnte, ob es bestimmte osteuropäische Besonderheiten gibt. Eine davon könnte sein, dass die Diskussionen dort viel kontroverser und umstrittener sind als in den „alten Demokratien“. Das könnte damit zusammenhängen, dass viele der Politiker noch immer die Mentalität aus den 70er und 80er Jahren haben und Gegner als solche ansehen, die eliminiert werden müssen.
 
Das Suchen nach KGB-Agenten ...
 
Ja, und Kompromat. So entledigt man sich seiner Gegner.
 
Also wird die Vergangenheit zu einer Waffe gemacht.
 
Ja, weil man weiß, wie diese Waffe funktioniert – wir haben noch das Wissen über die vorigen Zeitabschnitte. Das ist etwas, das es in den Demokratien, die vor 1989 entstanden sind, nicht gibt. Hier geht es also meiner Ansicht nach eher um die Mittel, die man verwendet.
 
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das eine Erscheinung, die in Wellen auftritt und kontextabhängig ist?
 
Sie hängt vom Kontext ab und von den aktuellen und international diskutierten Themen. Um das Jahr 2000 gab es eine große Welle – jüdische Themen, das Holocaust-Gedenken wurde zu einer globalen Diskussion, und jetzt haben wir eher die Frage der Dekommunisierung, auch in der Ukraine und den Baltischen Staaten. Ich habe mich nicht in die lettischen Debatten vertieft, aber was Sie über die Verfassungsänderung 2014 gesagt haben, darüber würde sich Kaczyński in Polen sicherlich freuen – die offizielle Erinnerungspolitik in der Verfassung verankern zu lassen.

Also sollten geschichtliche Episoden nicht in die Verfassung aufgenommen werden?
 
Natürlich müssen Verfassungen eine Identität bilden, aber wenn es um eine offensichtlich umstrittene Frage geht, die ein Teil der Bevölkerung nicht akzeptiert, besteht zumindest eine gewisse Gefahr. Vielleicht sind sich in 20 Jahren alle einig, aber was tut man, wenn in 20 Jahren noch mehr Menschen dagegen sind?
 
In Ihrem Vortrag in Riga nannten Sie Debatten in Deutschland über ein Denkmal, das an die Wiedervereinigung erinnern soll. Was sind die Hauptpunkte dieser Diskussionen, wohin führen sie?
 
Das Problem ist die Form des Denkmals. Die Idee ist ein interaktives Denkmal, denn es waren die Menschen, die die Veränderungen herbeigeführt haben und Menschen sollten auch die Kraft ihrer Bewegungen in diesem Denkmal erleben, eine Art Kinetik. Es soll irgendwie wippen und begehbar sein. Und wenn viele Menschen rechts sind, sinkt es rechts ab, und wenn mehr Menschen nach links gehen, sinkt es dort ab. Aber es gibt technische Fragen: Muss die maximale Personenzahl begrenzt werden? Müssen die Leute sich an Benutzungsanweisungen halten? Dann würde die Idee, dass die Menschen ihre eigene Kraft spüren, natürlich nicht funktionieren und eher noch zu Witzen anregen, somit würde dann das Gegenteil des Erhofften erreicht. Aber ich glaube, dass kaum jemand sagt, die Wiedervereinigung ist schlecht – dies ist mehr eine formale Diskussion. Doch es gibt auch die Frage – brauchen wir überhaupt ein Denkmal für die Wiedervereinigung?
 
Was sagen die Kritiker?
 
Vieles. Zum Beispiel, dass wir kein Denkmal dafür brauchen.
 
Für eine positive Erfahrung braucht man kein Denkmal. (Beide lachen)
 
Wir wissen, welchen Einfluss die Wiedervereinigung hat, deshalb müssen wir nicht an einen bestimmten Ort gehen, um uns daran zu erinnern.