Ο πολεοδόμος Stephan Willinger σε μια συζήτηση για το πρόβλημα της έλλειψης χώρου την περίοδο της προσφυγικής κρίσης και το θάρρος για μια ανάπτυξη χωρίς σχέδιο.
Κύριε Willinger, ζητάτε περισσότερη δημοκρατία στο σχεδιασμό των πόλεων. Αυτό σημαίνει περισσότερη συμμετοχή των πολιτών;
Να σας πω την αλήθεια, δεν πιστεύω πολύ στη συμμετοχή των πολιτών. Επομένως όχι, αυτό σημαίνει απλά ότι ο πολεοδόμος θα κάνει το σχέδιό του κι ύστερα θα ρωτήσει τον πολίτη: Πώς σου φαίνεται; Το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι δεν πολυενδιαφέρονται για σχέδια. Άρα η ερώτηση είναι λάθος. Ο πολεοδόμος πρέπει να καθίσει σε μια γωνιά και να ακούσει για ποια πράγματα συζητάει ο κόσμος.
Σας ρωτάω επειδή αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη γίνεται πολύς λόγος για το σχεδιασμό των πόλεων. Λόγω της προσφυγικής κρίσης, οι πόλεις έχουν ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα χώρου και στέγης. Εσείς, ως πολεοδόμος, τι λέτε; Έχει όντως «γεμίσει η βάρκα»;
Οι Έλληνες και οι Γερμανοί συνάδελφοι παρατηρούν ότι οι πρόσφυγες θέλουν να ζήσουν εκεί όπου υπάρχει ήδη πολύς κόσμος. Άρα σε μεγαλουπόλεις. Εκεί έχουν πιθανότατα και τις περισσότερες ευκαιρίες να ενσωματωθούν. Στη Γερμανία υπάρχουν μεγαλουπόλεις που σαφώς έχουν τις προδιαγραφές να υποδεχτούν πρόσφυγες και διαθέτουν αρκετό χώρο για μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων.
Αυτό σπάνια το ακούμε. Ποιες θα ήταν αυτές οι πόλεις, κατά την άποψή σας;
Υπάρχουν πόλεις στην περιοχή του Ρουρ, όπου κάτι τέτοιο θα ήταν σίγουρα δυνατό ακόμα. Είναι όμως και πόλεις, όπως το Μόναχο και το Αμβούργο, που ήδη αντιμετωπίζουν στεγαστικό πρόβλημα. Εκεί θα έπρεπε να χτίσει κανείς πολύ γρήγορα πολλά κτίρια, αλλιώς θα έχει πρόβλημα.
Δεν θα ήταν καλύτερο να εγκατασταθούν οι πρόσφυγες στην ύπαιθρο, όπου υπάρχει περισσότερος χώρος;
Δεν μπορούμε να προεξοφλήσουμε ότι κάθε ένας που θα έρθει από τη Συρία στη χώρα μας, θα θέλει να ζήσει στο χωριό και να γίνει αγρότης. Αν όμως κάποιος ζούσε και στην πατρίδα του στην ύπαιθρο κι ήθελε ίσως να το δοκιμάσει, γιατί όχι; Δεν πιστεύω ότι υπάρχει απαραιτήτως περισσότερη ξενοφοβία στον πληθυσμό της υπαίθρου.
Πολλοί αιτούντες άσυλο δεν ξέρουν ακόμη εάν και για πόσον καιρό θα μπορέσουν να παραμείνουν στη χώρα. Είναι σκόπιμο να τους επιτραπεί να επηρεάζουν το χαρακτήρα των πόλεών μας;
Οπωσδήποτε. Μάλιστα θα έπρεπε να μπορούν να το κάνουν σε ένα πολύ πρώιμο στάδιο μετά την άφιξή τους. Παλιά, οι διαδικασίες αυτές έπαιρναν χρόνια, τώρα ξέρει κανείς μέσα σε λίγους μήνες αν μπορεί να μείνει ή όχι. Αλλά το να κάθεσαι μέσα σε ένα κοντέινερ και να μην μπορείς να διαμορφώσεις ούτε την αυλή έξω απ’ το παράθυρό σου, κι ας είναι για έξι μήνες μόνο, δεν είναι σωστό. Οι άνθρωποι πρέπει να είναι προσωπικά υπεύθυνοι για τους χώρους. Θα έπρεπε να μπορούν να βγουν εκεί έξω και να οικειοποιηθούν το χώρο.
Να τον οικειοποιηθούν; Εννοείτε να γίνουν ιδιοκτήτες κατοικιών;
Νομίζω ότι όταν μιλάμε για ενσωμάτωση και κουλτούρα καλωσορίσματος για τους πρόσφυγες, πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά δεν γίνονται μέσα σε κοντέινερ. Δεν βοηθάει όμως και να τους διαθέσουμε έτοιμα σπίτια. Γιατί μόνο αναλαμβάνοντας οι ίδιοι δράση, θα αποκτήσουν μια κάποια αίσθηση πατρίδας και θα θελήσουν να ενταχθούν στο κοινωνικό σύνολο: μέσω αυτής της δράσης, μέσω της επικοινωνίας με άλλους αλλά και με το να τσακωθούν ίσως με άλλους διεκδικώντας χώρους.
Όσον αφορά την αντιμετώπιση της έλλειψης χώρου, πριν από μερικά χρόνια ταχθήκατε υπέρ του αιτήματος για περισσότερη «άτυπη αστική ανάπτυξη». Τι ακριβώς σημαίνει αυτό;
Στη Γερμανία, προσπαθούμε να προσδιορίσουμε την έννοια αυτή έτσι, ώστε να περιλαμβάνει όλα όσα δεν εφαρμόζονται «εκ των άνω», από τους πολεοδόμους, αλλά από δρώντες της κοινωνίας των πολιτών.
Είχατε επίσης ασκήσει κριτική στον ορισμό αυτό για το ότι δεν οριοθετεί επαρκώς την έννοια. Συγκεκριμένα, είπατε ότι εμπερικλείει τόσο το urban gardening, «όπου φυτεύονται λουλουδάκια για την εδραίωση της ταυτότητας», όσο και την παράνομη κατοίκηση, όταν δηλαδή οι πολίτες υποκαθιστούν τις ελλιπείς κρατικές υποδομές.
Οι ακτιβιστές εν μέρει δίνουν εναύσματα για θετικές δραστηριότητες, στις οποίες ανήκει και η «κηπουρική στη γειτονιά». Εν μέρει, όμως, στρέφονται εναντίον συγκεκριμένων πτυχών του πολεοδομικού σχεδιασμού προκαλώντας αντιπαραθέσεις και αντιδράσεις όπως στη Στουτγάρδη. Βρίσκω και τα δύο εξίσου σημαντικά και πολύτιμα γιατί κάνουν το σχεδιασμό των πόλεων πιο δημοκρατικό και τον εμπλουτίζουν με νέα στοιχεία. Άλλωστε, ο πολεοδόμος είναι υπεύθυνος και για πράγματα όπως το δημόσιο συμφέρον και η δικαιοσύνη.
Τώρα, για παράδειγμα, τα κέντρα φιλοξενίας προσφύγων τοποθετούνται συχνά σε περιοχές πόλεων όπου ούτως ή άλλως υπάρχει αναστάτωση κι αβεβαιότητα επειδή δεν καλύπτονται βασικές ανάγκες, όπως η εργασία, ή η καλή εκπαίδευση. Το να πάει εκεί ένας πολεοδόμος και να θελήσει να εγκαινιάσει έναν κήπο «της γειτονιάς», δεν είναι λύση. Συμφωνείτε;
Σωστά. Συχνά το πρόβλημα δεν είναι ότι ο κήπος είναι πολύ μικρός, ή ότι οι γείτονες κάνουν πολλή φασαρία, αλλά ότι δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα για να ζήσει κανείς την οικογένειά του. Εμείς όμως αντιλαμβανόμαστε το σχεδιασμό πόλεων ως αντιμετώπιση όχι μόνο των χώρων, αλλά και των ανθρώπων. Βεβαίως χρειάζονται και οι κοινωνικοί λειτουργοί και άλλες υποδομές. Αλλά καμιά φορά μπορούμε να δώσουμε μια μικρή ώθηση. Ανοίγοντας αχρησιμοποίητους χώρους για να κάνουν οι άνθρωποι αθλήματα, ή να ασχοληθούν με την κηπουρική, μπορεί, π.χ., να συμβάλουμε στο να δραστηριοποιηθεί ο πληθυσμός.
Στην Ελλάδα, η έννοια του «άτυπου» δημιουργεί συνήθως συνειρμούς που σχετίζονται με τις παράνομες παραγκουπόλεις στην περιφέρεια της Αθήνας. Αυτό δεν μπορεί να είναι κάτι που θα θέλατε, σωστά;
Στη Γερμανία προσπαθούμε να προβλέψουμε ό,τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον: ο πολεοδόμος πρέπει να προεικάσει και να ενσωματώσει στο σχεδιασμό του όλες τις πιθανές και απίθανες περιβαλλοντικές πτυχές, το κλίμα, τα κοινωνικά δεδομένα – μια απαίτηση υπερβολική, στην ουσία. Εκείνο που μπορεί να πετύχει κανείς αν αφήσει το «άτυπο» να ανθίσει είναι κάτι που δεν έχει δοκιμαστεί στην πραγματικότητα. Στην Ελλάδα, για παράδειγμα, η διαδικασία του σχεδιασμού επιτρέπει ακόμη την ενσωμάτωση αυθόρμητων στοιχείων.
Μπορούμε να πούμε, επομένως, ότι η Ελλάδα έχει ένα προβάδισμα έναντι της Γερμανίας σε ό,τι αφορά τον δημοκρατικό σχεδιασμό πόλεων;
Νομίζω ότι το άτυπο στοιχείο είναι πολύ πιο έντονο στον ελληνικό πολεοδομικό σχεδιασμό.
Στη Γερμανία, ο αντίστοιχος μηχανισμός απαγορεύει πολλά και επιτρέπει λίγα. Εγώ προσπαθώ πάντα να παροτρύνω προς μια μετατόπιση αυτής της σχέσης.
Υπάρχουν κοινωνικές ομάδες που παραμελούνται στο πλαίσιο αυτής της δομημένης μορφής ανάπτυξης των πόλεων, ομάδες για τις οποίες δεν υπάρχει πρόβλεψη στο σχεδιασμό;
Συχνά μένουν απέξω οι νέοι: γιατί τάχα κάνουν πολλή φασαρία, ή γιατί κινούνται πολύ γρήγορα και ρίχνουν κάτω γιαγιάδες. Ειδικά οι νέοι όμως είναι εκείνοι που κάνουν έντονη χρήση του χώρου της πόλης – που χορεύουν στους δρόμους, που χρησιμοποιούν ανεκμετάλλευτους χώρους για άθληση. Αν τους αγνοήσει κανείς, ή τους δει σαν ταραχοποιούς, χάνει τη δυνατότητα να κάνει την πόλη ζωντανή. Πράγμα που θα άρεσε τελικά και στους μεγαλύτερης ηλικίας ανθρώπους.
Αυτό μοιάζει με τα όσα κατηγορούνται στα κέντρα φιλοξενίας μεταναστών στη Γερμανία.
Δεν λέω ότι μπορούν να ενσωματωθούν παντού τα πάντα. Και μένα μου αρέσει να κοιμάμαι και να έχει ησυχία, δεν θα ήθελα, ας πούμε, να μένω πάνω από ένα μπαρ. Κι όταν μετακομίζει κανείς σε μια γειτονιά, δεν χαίρεται αν έρθει να μείνει δίπλα του κάποιος που ακούει δυνατά μουσική. Ίσως όμως ο πολεοδόμος δεν πρέπει να αποκλείσει εκ των προτέρων αυτό το ενδεχόμενο. Άλλωστε μπορεί κανείς να χτυπήσει το κουδούνι του γείτονα και να του πει «Χαμήλωσε σε παρακαλώ λίγο τη μουσική, τα παιδιά μου θέλουν να πάνε για ύπνο». Αυτό θα ήταν μια άτυπη διαπραγμάτευση και λύση εκ μέρους της κοινωνίας των πολιτών, κάτι που θα έπρεπε να θεωρείται φυσιολογικό.
