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Interview
„Die meisten Männer haben ein sado-masochistisches Verhältnis zur Männlichkeit“

Kim Posster
© Viktoria Mokrezowa

Ein Interview mit dem Leipziger Feministen und Publizisten Kim Posster über Männlichkeitsideale und daraus entstehendem Leiden.

Von Viktoria Mokrezowa

Deine Nägel sind lackiert. Ist es ein Protestakt oder deine persönliche Vorliebe?

Das ist eigentlich nicht selten in der linken Szene zu sehen. Aber viele Männer tragen Nagellack nur aus politischen Gründen. Ich finde das zwar total legitim, aber so ein rein symbolischer Akt war mir immer zu oberflächlich. Ich wollte Nagellack erst ab dem Moment tragen, wo ich das Gefühl habe, ich fühl mich schön damit.

Und wie reagieren Menschen darauf?

Je nachdem, wo man unterwegs ist. Manchmal sind Menschen schockiert, zum Beispiel in der Straßenbahn. Vor allem Kinder zeigen ihre Irritation sehr offen. Gerade weil sie diese Geschlechterrollen sehr bewusst lernen müssen, sind sie damit extrem streng und aufmerksam, wenn sie einen Widerspruch sehen.

Was bedeuten heute Geschlechterrollen? Man weiß ganz viel darüber, wie die Rolle der Frau sich in den letzten Jahrzehnten durch feministische Bewegung geändert hat. Hat sich das Männerbild auch angepasst?

Es hat sich flexibilisiert und globalisiert. Heute wird Empfindsamkeit ins Männlichkeitsbild integriert, auch weil es einen Wunsch nach flacheren Hierarchien und emotionaler Intelligenz für die Arbeit in neoliberalen Netzwerken gibt. Das ändert Anforderungen an Männlichkeit und sie sind nicht immer eindeutig. Diesen sicheren Platz, an dem sich Männlichkeit sicher und wohl fühlen kann, gibt es nicht. Ihr Kern besteht darin, den zu suchen.

Meinst du damit, dass es keine feste gesellschaftliche Vorstellung über die Männlichkeit gibt?

Doch. Männlichkeit als Konzept bedeutet immer Subjekt sein, selbstbestimmt, vermeintlich unabhängig. Die Eigenschaften, durch die diese Souveränität hergestellt wird, ändern sich, aber dass Männer souverän sein müssen, ist immer gesetzt. Es gibt das Modell der hegemonialen Männlichkeit, das sagt, dass es eine gesellschaftlich vorherrschende Männlichkeit gibt, an der sich alle Männer orientieren müssen, wenn sie sich als männlich beweisen wollen. Sie ändert sich historisch, aber das passiert nicht beliebig, sondern hängt von anderen Faktoren ab, wie zum Beispiel dem Stand der kapitalistischen Verhältnisse. Zur Zeit der Aufklärung musste kein Mann körperlich stark sein. Erst im 19. Jahrhundert mit dem Anwachsen der Industriearbeit kam das Muskelbild rein.

Momentan spricht man oft über die toxische Männlichkeit. Braucht man heute eine gute Männlichkeit, eine Art Ideal, woran die Männer sich orientieren sollten?

Auf keinen Fall. Ich kann verstehen, wie man auf diesen Gedanken kommt. Männer versuchen sich an Anforderungen und Idealen zu orientieren, werden dadurch zugerichtet und üben Gewalt auf sich selbst und ihr Umfeld aus und wir versuchen, es zu ändern, indem wir die „schlechten“ Anforderungen mit „guten“ ersetzen, wo Männer zum Beispiel sanft sein können. Meine Frage ist, warum bedient man dieses Bedürfnis von Männern, richtige Männer sein zu wollen? Es gibt keine gute, authentische und ganz bestimmt auch keine feministische Antwort auf die Frage „Bin ich männlich genug?“. Männer brauchen sie auch nicht.

Kim Posster © Viktoria Mokrezowa
Sondern?

Sie brauchen eine kritisch-reflektierende Unterstützung darin, sich gegen diese Frage zu widersetzen. Der Schweizer Männlichkeitsforscher Edgar Forster hat eine schöne Analyse der Jungenarbeit gemacht. Es ging darum, ob eine kritische Jungenarbeit gute männliche Vorbilder braucht. Forster hat gesagt, er kann den Gedanken verstehen, aber damit setzt man eigentlich voraus, dass Männer sich nur an Männern orientieren können und Frauen nicht als Vorbilder akzeptieren. Ein sehr schöner Satz von ihm ist „Männlichkeitskritik ist offen, weil Männlichkeitskritik keine neuen Männerbilder entwirft. Männlichkeitskritik bezieht ihre Kraft nicht aus der „Krise von Männlichkeit“, sondern aus der Lust auf ein anderes Begehren“. Die Triebkraft für Männer, sich mit Männlichkeit auseinanderzusetzen, sollte nicht sein „Ich reflektiere ein bisschen, um mich wieder mit meiner Männlichkeit zu versöhnen“, sondern „Ich hab Lust Sachen aufzubrechen. Nicht mehr so zu sein, wie die Gesellschaft es von mir verlangt und wie ich in ihr geworden bin“.

Wie können Männer dazu kommen?

Die meisten Männern kommen erst auf die Idee, kritisch über sich nachzudenken, wenn sie mit Frauen konfrontiert werden. Wenn es eine feministische Kritik gibt, die sie trifft und mit der sie sich auseinandersetzen müssen. Deswegen glaube ich, dass feministische Kritik unerlässlich ist. Männer selbst können versuchen, diese Männlichkeitskomplizenschaft aufzubrechen. Diesen Umgangston von kumpelhaftem, sportlichem Respekt, den man für einander hat. Anstatt sich bedingungslos zu akzeptieren, sollen sie ins Gespräch kommen und Sachen problematisieren. Damit kann man Räume aufmachen. Trotzdem würde ich daran nicht unterschätzen, dass Männer im Patriarchat eine herrschaftliche Ignoranz ansozialisiert bekommen und aus dieser auch Vorteile ziehen. Deswegen ist bei vielen Männern die Frage, ob sie sich überhaupt darauf einlassen wollen.

Im feministischen Diskurs werden Männer meistens als Täter dargestellt. Dieses Täter-Opfer Verhältnis zwischen Männern und Frauen ist besonders mit der #MeToo-Bewegung sichtbar geworden. Die Männer sind aber auch bestimmt selber Opfer von patriarchalen Strukturen, darüber wird aber viel zu selten geredet.

Das ist ein Problem des Feminismus, aber nicht seine Schuld. Die Verantwortung liegt bei Männern, das aufzubrechen. Feministische Kritik verweist vor allem auf die Täterrolle und das halte ich für richtig und wichtig. Außerdem ist es leider so, dass wenn es mal um männliches Leiden geht, das viel zu oft als Argument gegen feministische Kritik benutzt wird.

Was ist das männliche Leiden?

Der Begriff toxische Männlichkeit thematisiert da einiges. Dazu gehören schlechter und brutaler Zugang zum eigenen Gefühls- und Sexualleben und schlechte Selbstsorge. Unter anderem deswegen gibt es gerade bei heterosexuellen Männer eine unglaubliche Abhängigkeit von Frauen, auch als Sorgepersonen. Gleichzeitig werden Frauen und Weiblichkeit im Männlichkeitsideal abgewertet und Mann darf von ihnen nicht abhängig sein. Das führt oft zu gewalttätigen Konflikten. Aber die Hauptleidenserfahrung ist männlich strukturiert zu werden, lebenslang diese Frage aufgezwungen zu bekommen: „Bin ich männlich genug?“. Die meisten Männer haben deshalb ein sado-masochistisches Verhältnis zur Männlichkeit. Einerseits leiden sie unter diesen Anforderungen und Hierarchien. Da werden sie beschämt, erfahren Gewalt, finden Enttäuschung. Andererseits führt das oft zu einem noch mehr verbissenen „dazu gehören Wollen“. Die Gewalt wird verinnerlicht, gerechtfertigt und weitergegeben an „unmännliche“ Männer und vor allem Frauen.

Kim Posster ist 27 Jahre alt. Er lebt in Leipzig und arbeitet bei einem feministischen Forschungsprojekt. Seine Schwerpunkte sind Männlichkeit, feministische Kritik und feministische Bewegung. Als Publizist schreibt er für Konkret, Jungle World, Analyse & Kritik und führt zusammen mit anderen feministischen Männern den Blog Kritische Männlichkeit?!.

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