ברזיל לואיז רופטו

מה משמעות המונח פליט עבורך?

פליט הוא מי שנכפה עליו לעזוב את הארץ שבה בא לעולם, עקב מלחמה, רדיפה על רקע פוליטי או אתני או מסיבות מצפוניות. אני חושב כי הגדרה זו חלה גם על כל אלה הנמלטים ממולדתם עקב סבל או רעב.

האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

עוני הוא תוצאה של אי-סדר כלכלי, הנגרם לרוב כתוצאה משחיתות וריכוז הרווחים בידיהם של מעטים. ככל שאוכלוסייתה של מדינה ענייה יותר, קטנה מידת נגישותה לחינוך, לטיפול רפואי, לתחבורה ציבורית ולפנאי, ועל כן היא סובלת יותר מאלימות. קיימות מדינות שבהן נהרגים כיום ביומיום יותר אנשים בערים או ברחבי המדינה כתוצאה מאלימות מאשר במלחמות רבות, וסבל או עוני מתמשך משמשים ככלי לדיכוי פוליטי. לדוגמה, בברזיל נרשמו ב-2014 שישים אלף מעשי הרג, מספר השווה לכמות ההרוגים השנתית במלחמת האזרחים בסוריה. שיעור מקרי הרצח בברזיל עומד על 32.4 לכל מאה אלף תושבים, סדר גודל המוגדר ע"י ארגון הבריאות העולמי כמגיפה, כאשר מרבית הקורבנות הם גברים (92%), צעירים, כלומר בין הגילאים 15 ו-19 (54%) ושחורים (77%). מחקר בשם "אטלס אי-השוויון" מראה, כי תוחלת החיים הממוצעת של תושב ברובע העשיר ביותר בסאו פאולו גבוהה בכ-25 שנים מזו של תושבי האזורים העניים של אותה עיר עצמה.

ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

בעיות סביבתיות הן תוצאה של תאוות בצע חסרת גבולות. המדינות המכונות מפותחות דוחקות במדינות המתפתחות לכאורה לייצר יותר ויותר מוצרי מזון לייצוא (להשקיע יותר בחקלאות ובגידול בקר) ולכרות כמויות גדולות והולכות של חומרי גלם צמחיים ומינראליים, ולהרוס בכך חלק ניכר מפני השטח הטבעיים שלהן, על מנת שתוכלנה לייבא בתמורה מוצרים תעשייתיים נוספים המזהמים את הסביבה, כגון כלי רכב ממונעים. ברזיל, הנשלטת בידי אליטה חסרת מצפון, הורסת בשיטתיות את יערות העד (ואין מדובר באזור האמזונס בלבד, שם התופעה פשוט גלויה יותר לעין) ונוף הסוואנה של ה"סראדו" לצורך גידול סויה, הקמת חוות גידול בקר לתעשיית הבשר וכריית חומרי גלם יקרים מעץ. בנוסף מלווה תהליך התיעוש שלנו בגידול בלתי נשלט של הערים, המביא לזיהום של נהרות, הרס מערכות אקולוגיות, שכונות מגורים בלתי ניתנות למגורים ואלימות עירונית. הרס הטבע קשור קשר הדוק להתנהלות חסרת האחריות עם משאבי הטבע, עקב חמדנותן הצרכנית של המדינות העשירות, המזינה את השחיתות וריכוז הרווחים במדינות העניות.

מתי מפסיק האדם להיות פליט?

הטראומה של ניתוק הקשר עם השורשים כואבת במידה שלא תיאמן. הפליט נושא עמו בכל עת את תחושת חוסר השייכות, משום שעליו לבנות לעצמו היסטוריה חדשה לתמיד. ללכת אין פירושו רק לעזוב את הנוף, השפה, הרגלי התזונה, סגנון החיים וכל אלה. ללכת פירושו בראש ובראשונה לנתק את הקשר עם אבותיך ולהתנתק מן הרצף ההיסטורי. בזמנו שוחחתי עם אישה יהודייה בציריך, אשר אמרה לי בהומור טיפוסי כי כאב ההגירה (או העזיבה, אין הבדל) אינו קשה כל כך, כי הסבל לא נמשך יותר מ-50 השנים הראשונות.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?

כן. ואם לא מסיבות אחרות אז מכיוון שבסופו של דבר כולנו פליטים. לדוגמה אירופה, כפי שאנו מכירים אותה כיום, היא תוצאת מקרי הגירה רבים של עמים שלמים במרוצת ההיסטוריה, כתוצאה ממלחמות, מגיפות, עוני, אסונות טבע ורדיפה אתנית, פוליטית, דתית ותרבותית. זו חובתו האתית של האדם להגן על בני מינו מפני סכנה, תהא אשר תהא. זאת גם מכיוון שהמדינות המפותחות לכאורה, ובמיוחד מדינות אירופה וארצות הברית, נושאות באחריות ישירה לחלק גדול מקרב הפליטים בעולם, כתוצאה מאי-הסדר הכלכלי אותו הן קידמו וממשיכות לקדם בהתנהלותן, שמטרתה השגת הגמוניה גיאו-פוליטית.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?

על הזכות למקלט להיות נרחבת ככל האפשר, גם במידה ותיתכנה הגבלות - אולם אלה אינן יכולות להיות קולקטיביות, אלא לכל היותר אינדיבידואליות. לדוגמה ניתן לדחות את בקשת המקלט של אדם מסוים, המעודד שנאה (מסיבות אידיאולוגיות, דתיות או אתניות), אך אין לסרב לקלוט קהילות שלמות או אנשים השייכים לאידיאולוגיה, לדת או לרקע אתני זה.

האם אתה מאמין, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

כן, יש להביא בחשבון את המציאות הכלכלית והחברתית בכל מדינה.

במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

הפליטים זכאים עם קליטתם לפחות לתנאים אנושיים, כלומר דיור, מזון, טיפול סוציאלי ופסיכולוגי, שיעורי שפה ותרבות ובראש ובראשונה סיכוי להשתלב. אחרת, במקום שיעשו, או לפחות ינסו לעשות, משהו לשיפור מצבם, יידחקו הפליטים לשוליים ולקצוות בלבד - תופעה אשר לא רק תהפוך את חייהם לגרועים יותר, אלא תביא ליצירתה של בעיה חדשה עבור החברה הקולטת.

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

אף כי היא חתומה על האמנות הבינלאומיות החשובות ביותר בנושא זכויות האדם, קולטת ברזיל פליטים מעטים בלבד. לפי דיווחי מועצת הפליטים הלאומית של הממשלה המרכזית בברזיל נרשמו במדינה 8,863 פליטים בני 79 לאומים שונים, מתוכם 70% גברים. מרבית הפליטים מגיעים מסוריה (2,298) ולאחריה אנגולה (1,429), קולומביה (1,100), הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו (968) ופלסטין (376). אולם כאשר כוללים בספירה מהגרים (כלומר אנשים עניים, הנמלטים מפני המצוקה במולדתם), מתקבלת תמונה אחרת לגמרי: שתי הקבוצות הגדולות ביותר הם הבוליביאנים (מספרם הרשמי נע בין 30,000 ל-60,000, לפי נתוני מחלקת ההגירה של הכנסייה הקתולית) ובני האיטי (כ-44,000, אשר הגיעו לאחר רעידת האדמה שהרסה את ארצם בשנת 2010).

האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

כאשר מסתכלים על פליטים קלאסיים בלבד (כלומר כאלה שאינם מהגרים), אז הטיפול נכון, אם כי בעל מאפיינים שונים, בהתאם לארץ המוצא. לדוגמה, לסורים ולפלסטינים רבים יש קרובי משפחה המתגוררים כאן במסגרת קהילות אשר הפכו כבר למבוססות, שהינם לעתים קרובות בעלי עסקים, כך שהם משתלבים בחברה במהירות - בין היתר משום שבין אם הם נוצרים או מוסלמים, הרי הם לבנים. ברזיל היא מדינה גזענית. פליטים כהי עור (מאנגולה, מקונגו) ומהגרים בעלי עור שחור (בני האיטי) או ממוצא ילידי (בוליביאנים) מתקשים הרבה יותר להשתלב בשוק העבודה וסובלים מהדרה יומיומית.

האם תסכים לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?

מערכת שירותי הרווחה הניתנים לאזרחי ברזיל כבר עכשיו כה עלובה, כך שלא ניתן להרע עוד את המצב.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?


יש לאפשר לפליטים לשמר את מאפייניהם הדתיים, הלשוניים והתרבותיים, אולם עליהם להבין ולקבל את ההרגלים והמנהגים של ארצם החדשה. על תושבי הארץ הקולטת להתחשב במאפייניהם של האחרים ולנסות ללמוד מהם. הדבר ישתלם לשני הצדדים. כפי שכותב הסופר דנילו קיש, קריאת ספרים רבים יוצרת חוכמה, אולם קריאה של ספר אחד בלבד יוצרת בורות מלאת זעם ושנאה.

האם אתה מכיר פליטים באופן אישי?

לא. כמעט ולא קיימים כאלה בברזיל הענקית.

האם אתה תומך בפליטים באופן פעיל?

לא.

כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים?


איני יכול לענות על שאלה זו, משום שמדובר בסוגיה פוליטית ובהחלטות המתקבלות ברמת הממשל הגבוהה ביותר, אך אני מאמין כי לא יחול שינוי רב לעומת הנהוג כיום, ולא ייעשה דבר בכיוון הזה.

האם אתה מסוגל לדמיין עולם ללא פליטים?

לצערי לא. נראה כי מלחמות ותוצאותיהן וחוסר הסדר הפוליטי, הכלכלי והחברתי מהווים חלק בלתי נפרד מן ההיסטוריה והקיום האנושי.

האם אתה או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?

אם אנו כוללים במונח "פליט" - וכך עושה גם אני - גם "מהגרים", המנסים להימלט מן העוני, אז התשובה היא כן. סבי וסבתי מצד אמי נמלטו מן המצוקה בצפון איטליה (ונטו), ואילו סבי וסבתי מצד אבי נמלטו מן המצוקה באזורי הספר בפורטוגל והגיעו בסוף המאה ה-19 לברזיל. כאן הם נתקלו בקשיים דוגמת האקלים, השלטון האוטוריטארי של חברת בעלי עבדים, הרגלים ומנהגים אחרים, ובמקרה של האיטלקים, גם שפה ומטבח בלתי מוכרים לחלוטין.

האם אתה מאמין, כי הינך עלול להפוך לפליט ביום מן הימים?

איני סבור כי יש מישהו המסוגל לשלול באופן מוחלט את האפשרות כי יהפוך לפליט. העולם הוא מקום מוזר, והכול משתנה כל כך מהר כאשר אתה חי במדינת עולם שלישי. כיום מעוררת הפוליטיקה בברזיל חששות כבדים. אנו רחוקים כפסע בלבד מקיצה של מדינת החוק - קבוצות אידיאולוגיות תוקפות זו את זו, והתופעה הבולטת ביותר היא חוסר הסובלנות. גם הקיצוניים הנוצרים-אוונגליים, שהשפעתם על החברה שלנו רבה באופן בלתי פרופורציונאלי, מתאפיינים בחוסר סובלנות. הדמוקרטיה שלנו צעירה מאד, כך שהיא פגיעה, והאליטה הברזילאית נסמכת רבות על זכויות היתר שמהן נהנתה תמיד.
לא ניתן אם כן לשלול את האפשרות, כי במקרה של הידרדרות פוליטית ניאלץ להימלט למדינה אחרת. אולם העניין הוא, כפי שאמרתי בתחילה, כי אדם לעולם אינו הופך לפליט מבחירה חופשית, אלא תמיד כתוצאה מהיעדר חלופות. על כן לא ניתן לעולם לדעת מה צופן העתיד, ואנו חייבים לחיות ולהילחם למען עולם טוב יותר, שבו המחשבה על מעבר למקום חדש תתבסס אך ורק על הרצון להכיר תרבויות אחרות, ולעולם לא על הצורך להתנתק מן התרבות העצמית.

עד כמה אתה זקוק למולדת?*

עבורי מולדת היא הגוף שלי - מקום קטן בעולם, שבו אני יכול להיות שלם - קשור לעולם שבחוץ, אך נבדל ממנו.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.