הונגריה נעמי קיש

מה משמעות המונח פליט עבורך?

אני עלולה להימלט בגלל מצבים רעים רבים - אין ספק כי חיינו מלאים ברגעים כאלה, בהם אני חשה עצמי מדוכאת (ניתן לכלול בהם גם רגעים פרטיים ואינטימיים). לעתים הדבר אינו גלוי לעין. רגע, תחושה - משהו ערמומי. איני יכולה להגן על עצמי - למשל בנישואים אלימים. והדבר עשוי להתרחש גם במלחמה. במקומות בהם היינו חושבים שלחץ הוא דבר ברור. דווקא שם הוא אינו ברור. השמש זורחת ושוקעת שוב. ליום יש קצב משלו - ועדיין דבר אינו עוד כשהיה, כלומר מלחמה, ואני מתה. אני עלולה למות בכל רגע. זה ברור, הרבה יותר מכך, ומפחיד ועדיין קשה להאמין. האדם בורח מפני המלחמה. כל המלחמות הן ברוטליות עבור הנשמה. וכל נישואים, בהם קיימת אלימות, בהם אני חשה עצמי תחת דיכוי, הם מלחמה עבור הנשמה. מובן שמנוסה מסיבות פוליטיות היא מוצדקת. בחברות פטריארכליות, המלחמה חמורה כפליים עבור נשים.

האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

כן. השאלה מקוטבת. מלחמה ועוני קרובים מאד זה לזה. מלחמה יכולה להיות גם פנימית - אנשים סובלים תחת שלטון דיקטטורי. חייתי בעוני, וכך גם משפחתי - אפשר לשרוד הרבה דברים עם מעט כסף. לעתים רחוקות ניתן לשרוד מלחמה אמיתית עם נשק. יש עוני חסר תקווה - ויש תקווה בעוני. תלוי איך האדם חווה זאת. לעוני צדדים רבים, בין היתר דתיים - הוא כורח בל יגונה, ואפילו סוג של ענווה, אמונה, תקווה. עם זאת, מבחינתי המלחמה ראויה תמיד לגינוי. זהו הסיבוב האחרון של עולם פיאודלי ופטריארכלי. המלחמה מכוונת תמיד נגד בני אדם.
 
ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?


היא מוצדקת, אך אינה פותרת את הבעיה עצמה. כפרים שלמים, אנשי משפחה, אנשים צעירים בורחים למערב - ולמה הדבר גורם? מה יקרה ללבנון? לאריתריאה? לבורקינה פאסו? לאלבניה? לקרואטיה? להונגריה? לפולין? כאשר כוחות העבודה נעלמים? כאשר ילדים וסבים וסבתות נאלצים להישאר לבדם? כאשר זוגות צעירים משאירים ילדים מאחור ודואגים לאנשים זרים - ילדיהם שלהם נותרים בכפר. ילדים ללא אימהות - זו מזרח אירופה של היום, אלה אוקראינה, מולדובה, אלבניה. מבחינה אינדיבידואלית הדבר מוצדק. לא קיימת כל מדיניות מכוונת עתיד באירופה ובעולם. אבל להימלט - ומה אחר כך? הצדדים האפלים של הנפש, נטישת המולדת עקב מצוקה ומתוך כפייה הם דברים בעיתיים מאד עבורי.

מתי מפסיק האדם להיות פליט?

כאשר מגיעים - לעולם לא. אם הטראומה הייתה גדולה, יישאו גם בני הדור השני והשלישי את הסיפור הזה בליבם. הסקסונים מטרנסילבניה, הרומנים, הפליטים מיוגוסלביה לשעבר - האם הם מאושרים? רצוי לא לשאול אותם. גם לא הפליטים הסורים - הכול מכוון פוליטית, איש אינו מתעמק בביוגרפיה שלהם.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?

מובן מאליו.
 
במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?


לא. כל מקלט מדיני הוא סיפור אישי משל עצמו. אך לא ניתן לבחון סיפורים אלו. והדבר מוביל לבעיות.

האם את מאמינה, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

אמנם זה נשמע טוב, אך השאלה אינה מוצגת כהלכה. האם זה באמת אפשרי? לא. זה גרוע, כי קליטה בלתי מוגבלת אינה אפשרית. מבחינה תיאורטית ניתן להשתמש בה כיום ככלי לניהול מדיניות פוליטית הומנית ביותר. אך איש לא יקלוט פליטים באופן בלתי מוגבל. המציאות משכתבת סיסמה זו. וכששאלה מוצגת באופן שגוי כל כך אין דנים על בעיות אמיתיות וגורלות של בני אדם.

במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

לא צריכים להיות גבולות כלל - אך הם קיימים כבר באירופה. היכן שהם הוסרו זה לא מכבר. גבולות חדשים, רעיונות חדשים לחלוטין לגבי גבולות. הבחנות, החרגות, הגבלות, גדרות הולכות ונבנות - המצב לא יישאר ואף אינו יכול להישאר חסר גבולות. הדבקת סטיגמות, שנאת זרים, גבולות רצויים - אלה הרעיונות החדשים. 20 שנה ללא גבולות, וזה כבר נגמר. לעתים קרובות, הגבולות הסמויים חשובים בעייני יותר מן הגבולות הגלויים. ואני תומכת נלהבת מאוד באירופה חסרת גבולות. אני יכולה רק לאסוף טיעונים בעד הרעיון הזה. אך איש אינו מקשיב עוד - זה נגמר. וזה עצוב.

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

כן. מיעוטים הונגריים מרומניה, אוקראינה, וויוודינה (סרביה). "פליטים כלכליים" כגון רוסים, אוקראינים, סינים...כמו בכל מקום באירופה.

האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

לא. כלל לא. ממשלת הונגריה מנסה לצייר תמונה שלילית של הפליטים. תמונה המתאפיינת בשנאת זרים ובחוסר אנושיות. מזה שנה או אף יותר מוצגים הפליטים בכרזות כאויבים, וכיום - לאחר הברקזיט - מנהלת הממשלה קמפיין ברור נגד האיחוד האירופי. ובינתיים הופכים ההונגרים עצמם ל"פליטים כלכליים" בכל רחבי אירופה. עובדים. למשל אחיות, מורים, רופאים, בנאים, מלצרים, אנשי מחשבים...עובדות סיעוד, עובדות ניקיון, פרוצות. מרבית המשפחות מחנכות את ילדיהן עפ"י המוטו: "הסתלק מכאן". "לך לחו"ל". "ברח". אם כך פני הדברים, אין לאירופה כל עתיד.

האם תסכימי לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?
 
הייתי תומכת בכך מאוד. - אך אני יודעת, כי כאן, במדינה "ענייה", הדבר אינו אפשרי. ניתן לנהל מדיניות הומנית וסולידרית כאשר אתה יכול לשכנע את האנשים. אבל לא ניתן לעשות זאת. הסבל והעוני בהונגריה כבדים מאד. כיום שולטים כאן אגואיזם קפיטליסטי - ואגואיזם פוליטי. כמדינה סוציאליסטית לשעבר, המאמצים שנעשים כאן ליצירת מדינת רווחה מצומצמים ביותר. הסולידריות קיימת במישור הפרטי בלבד. המדיניות כיום מוכתבת - היא מתייחסת מעט מאד לתחושות רווחה ומתבססת על פחדים - כגון שנאת זרים. ולכך מצטרפת הבעיה החדשה: האסלאם והטרור באירופה. אשר עליהם אנו כאן, במזרח אירופה, יודעים כה מעט.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?


כן, חוק, מדינה, ערכי ליבה - ביניהם אני מייחסת חשיבות רבה לערכים דוגמת שחרור האישה.

האם את מכירה פליטים באופן אישי?

כן - כמובן. אני גם רוצה
להכיר אותם, זו חובתי כסופרת. כיום כל אדם הוא פליט. משפחתי נמלטה לטריאנון. ממאראמארושסציגט (כיום באוקראינה). אזור באירופה אשר נפגע מאד בזמן השואה. כתבתי על זונות הונגריות בשווייץ. כיום נשים וגוף האישה נודדים ממזרח למערב. אנו מדברים על כך מעט. גם הן נמלטות - מפני אלימות, עוני, מתוך פחד...

האם את תומכת בפליטים באופן פעיל?

מובן מאליו.
 
כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים?


זרם הפליטים למרכז אירופה יגדל. מן הבלקן, מאלבניה, ממקדוניה, מסרביה. מאוקראינה. מארמניה, מן הקווקז, מרוסיה. אני בטוחה בכך. ומארצות המזרח התיכון.

האם את מסוגלת לדמיין עולם ללא פליטים?

מעולם לא הייתי יכולה לדמיין זאת, וגם לא הייתי רוצה - תמיד חייבת להיות לאנשים האפשרות להימלט מפני מצבים אלימים. מעולם לא היה עולם ללא פליטים. עם זאת ניתן, ועלינו לשאוף לכך, ליצור עולם מופחת עוני ואלימות.

האם את או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?

כן, משפחתי הגיעה במקור מארמניה. במאה ה-18 הגענו לטרנסילבניה, ולמראמארוש, מאוחר יותר נמלטנו לטריאנון, לאחר מלחמת העולם הראשונה, לאחר המגיפה.

האם את מאמינה, כי הינך עלולה להפוך לפליטה ביום מן הימים?

כן, לצערי אני יכולה בהחלט לדמיין זאת, אני חושבת על כך מדי יום - מסיבות פוליטיות.

עד כמה את זקוקה למולדת?*

רק למולדת אחת: בית, ילדים, בני משפחתי, ולא משנה היכן - אך במידת האפשר, במקום שאבחר בו - ואם כבר אז כאן, בבודפשט, או על גדות הדנובה בקישורוסי.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.