ישראל אווה אילוז

מה משמעות המונח פליט עבורך?

עבור יהודי להיות פליט היא אפשרות שתמיד נמצאת מעבר לפינה, תרחיש פוטנציאלי החולש על קיומך, גם אם אתה חי בנוחות של חברה מערבית.
הגלות טמונה עמוק במבנה של העם היהודי, החל מגלות אשור במאה השמינית לפני הספירה, עבור המאה השישית לספירה עם גלות בבל. אחד המרכיבים הפרדוקסליים בעם היהודי הוא גירוש שמכריח אותם לחשוב מחדש על הטקסים הדתיים (כי כבר אין להם גישה למקדש) ולחשוב מחדש על עצם מושג הטריטוריה שזה עתה איבדו. הפליטות היא מרכיב מהותי בקיום היהודי. נזכיר רק את גלי הגירוש / הגירה של יהודים מספרד במאה ה-15 בעקבות האינקויזיציה, ומרוסיה במאה ה-19 אחרי הפוגרומים, מאירופה כולה לפני השואה, בזמן השואה ואחריה.
המונח "פליט" הוא תיאור של צורת קיום, הנטועה עמוק בתת מודע הקולקטיבי. פליט הוא מישהו שנתון לרחמיהם של כוחות פוליטיים בשביל ההישרדות שלו. הוא מישהו שאיבד את כל זכויותיו ותלוי בנדיבות ובהכנסת האורחים של אחרים כדי לחיות.

האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

פליט הוא מישהו שאין לו קהילה מדינית, מישהו שאיבד כל אפשרות להשתייך לקהילה כזו, שאין לו מדינה, קבוצה, צבא, או חוק היכולים להגן עליו או עליה. פליט הוא מישהו שקיומו "עירום" לגמרי, על פי המונח שטבע אג'מבן, חיים שיורדים למדרגת שרידות פיזית בלבד, בניגוד לזואי שמתכוון לייצוג פוליטי או הכרה פוליטית.
אנשים עניים, לפחות בתיאוריה, עדיין יכולים להשתייך לקהילה פוליטית. הם יכולים להיות מיוצגים פוליטית, כמו במקרה של הדאלית' בהודו (לא כולם עניים אך רובם חיים בעוני מחפיר). אני חושבת שיש לעשות הבחנה – מבחינתו של הפליט זה אך לגיטימי לברוח מעוני כמו מרדיפות. אבל מבחינת המדינות הקולטות חייבת להיות הבחנה בין שני הסוגים.
עוני הוא מוות איטי, לעומת מלחמות או רדיפות המייצגות סכנה מיידית של מוות אלים. סולידריות בינלאומית בנושא של עוני מתבטאת בעיקר בפילנתרופיה/חמלה, לעומת זאת הפליטים מוגנים על ידי סעיף 14 בהצהרת האומות המאוחדות בנושא זכויות אדם משנת 1948, ששונתה בהמשך בשנת 1951. זכותו של כל אדם לבקש מקלט מרדיפות בארצות אחרות וחובתן של של המדינות היא לא לגרש אותו או לעצור אותו במחנה למבקשי מקלט (עקרון אי ההחזרה משנת 1951)
 מחיקת ההבדלים תוביל לשני שינויים בתודעה המוסרית של מדינות שאמורות לעזור לקלוט פליטים: א. היא תגרום למספר הפליטים הפוטנציאליים להגיע למימדים בלתי נתפסים. ב. היא תטשטש את הקטגוריות המוסריות השונות ואת הדחיפות שבה פליטים מקבלים מקלט ואת זכויות האדם שלהם. עלינו לשמור על קטגוריית הפליטים הפוליטיים, אבל עלינו לחשוב גם על מס עולמי (של העולם העשיר כולל סין), שיועבר לעניים, על מנת לפתור או לפחות לצמצם את בעיית העוני העולמי.

ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

במקרים שבהם אפשר לייחס למישהו אחריות לבעיות סביבתיות- הן נוצרו בעיקר על ידי מדינות כמו מדינות המערב, יפן וסין- מדינות אלה צריכות לגלות אחריות ישירה לבעיות אלו, אבל אני לא בטוחה איך בדיוק עליהן לסייע.

מתי מפסיק האדם להיות פליט?

הפליטים הפלסטינים שטופלו על ידי – UNRWA (ארגון האו"ם לפליטים פלסטינים) הם ההוכחה שאפשר להישאר פליטים גם למשך כמה דורות, מאחר שרבים מהפליטים האלה שמספרם מגיע היום לכ-5 מיליון, מעולם לא נקלטו במדינות אחרות והם עדיין חיים במחנות פליטים. בשנת 1948 מספרם היה קרוב למיליון והיום הם כבר 5 מיליון. לדעתי, אדם מפסיק להיות פליט כאשר הוא מרגיש בבית בעולמו. כשיש לו מקום מוגן והוא חלק מקהילה. לא כשהוא חי במקלט בטמפלהוף. נדמה שזאת בדיוק המשמעות של המושג הגרמני "מולדת" – כשאדם חי בשפתו ועל פי ערכיו, וחייו מהדהדים את הסביבה הסוציאלית שבה הוא חי.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?

מקלט הוא רעיון ישן, שהיה קיים גם בחברות עתיקות כמו יוון. כנסיות נוצריות יישמו אותו באופן המלא ביותר, והגנו אפילו על גנבים ורוצחים, כאילו היו צריכים להגדיר בו זמנית מערכת ענישה לפושעים, ומרחב חברתי שאליו יוכלו לברוח כדי להימנע מאכיפתה של המערכת הזו. הזכות למקלט היא הרחבה פוליטית של הכנסת אורחים, שהיוונים כינו קסניה, קוד שעושה רגולציה למה שאדם חייב לאדם זר המבקש להתארח בביתו. למעשה, אם אדם מתנהג שלא כראוי לזר, הוא עלול לגלות שהזר הוא בעצם אל בתחפושת.
הכנסת אורחים היא קוד קדם-פוליטי, ויש לתהות אם גם הזכות למקלט היא קוד קדם-פוליטי, הנוגע למה שבני אדם חייבים זה לזה כבני אדם. הכנסת אורחים והזכות למקלט נובעים שניהם מאותו דחף ראשוני- הם נוגעים לשאלה, היכן נפגשים זה שיש לו בית וזה שאין לו. מתן מקלט למי שנס על נפשו הופך את הפליט ואת נותן המקלט כאחד לבני אנוש. מתן מקלט לפליט יוצר ברית שהופכת את שני הצדדים לאנושיים.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?

הזכות הזו אינה מותנית בשום דבר, אלא אם כן הפליטים מבצעים פשעים, או מתכוונים להזיק למדינה הקולטת אותם ולפגוע בה. למעשה אני חושבת שהאמנה משנת 1951 שוללת את הזכות הזאת מפושעי מלחמה.

האם את מאמינה, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

אנו עומדים בפני ההגירות הגדולות ביותר של אוכלוסיות מאז מלחמת העולם השנייה. הגירה זו נוצרה גם במקרה זה על ידי מלחמה, וגם על ידי פתיחת הגבולות האירופיים וחדירותו החדשה של העולם.
אז בנוגע לשאלה שלך, כן, יש להגביל את מספר הפליטים, אבל ישנם שני דברים שאנו צריכים להיזהר מהם. הראשון הוא שתנועתם של טובין ואוכלוסיות שהאיחוד האירופי מקדם בלהט לא היו מלווים בחשיבה רצינית על גבולות אירופה. החשיבה התעסקה בהסרת גבולות, אבל לא באופן ובמקומות שבהם אירופה תציב את גבולותיה החיצוניים ולמה. הגלובליזציה לא יכולה להיות מונעת ממניעים כלכליים בלבד. עלינו להתחשב גם במרכיבים של תרבות וזהות.
שנית: כן, יש להגביל את מספר הפליטים, אבל אנו צריכים להימנע מלהיתקע במספרים, בגלל שבניגוד לעקרונות, מספרים ניתן לתמרן בקלות. כלכלנים אוהבים מספרים. הם אוהבים לצמצם החלטות מוסריות וחיים לעלויות, תל"ג, הוצאות ציבוריות וכדומה. אבל יש לדון בשאלת המספרים בפומבי, בתוך המדינות וביניהן. עלינו להימנע מבלבול בין דיון על מספרים לדיון על עקרונות ופוליטיקה. 
אי אפשר לתת לכלכלנים לשלוט בפוליטיקה. תילו סרזין חישב את העלות של כל פליט והגיע למיליון אירו, שזה אומר שקליטת הפליטים תעלה בסך הכול מיליארד אירו למדינה. אבל כאשר מנופפים לנו במספרים האלה, אנו מפסיקים לדבר על העקרונות המוסריים שמהם נובעת המחויבות לעזור לאוכלוסיות הנסות על נפשן. אנו מפסיקים לדון אם הגירתן וכניסתן של אוכלוסיות חדשות היא דבר טוב או רע לחברה שלנו, מבחינה דמוגרפית, מוסרית ותרבותית, ואיך אנחנו מותחים את הגבולות של הזהות והסולידריות שלנו.
לכלכלנים יש דרך מאד צרה ומכאנית להבין נושאים פוליטיים, והיא מכניסה את הכול למספרים, אשר מצרים את הראייה הפוליטית שלנו. זרימה חדשה של אוכלוסייה יכולה גם להביא דברים טובים: אוכלוסייה צעירה, חידוש דמוגרפי, תוספת כוח אדם, הבאת ערכים ותפיסות חדשות לתוך התרבות שלנו. עם זאת, עלינו להימנע מלעשות את הטעות של לזלזל בצורך העמוק של אוכלוסיות אירופיות להגן על הזהות שלהן או להתעלם ממנו. יש לכבד את הדת האזרחית הציבורית של מדינות אירופיות, וגם את ערכי המפתח והסמלים שלהן, ולא להידרדר לשיח צעקני על פופוליזם ורב תרבותיות. כל הקבוצות זכאיות לשמירה על סגנון חייהן ועל ערכי חייהן. זה יכול להשתנות רק באמצעות תהליך איטי של היברידיזציה שבו שותפים כולם.
  
אם אלה ישתנו, עליהם להשתנות לאט, בתהליך איטי של הכלאה מוגברת. השפעה מהירה מדי על הזהויות המקומיות תעזור לימין הקיצוני לנצח בכל אירופה, ותגרום לה לאבד את אופייה, שהוא הפתיחות שלה, הפלורליזם והליברליזם. אולי מכיוון שאני חוקרת תרבות פופולארית ורגשות, אני מתייחסת ברצינות רבה לחששות שיש לאוכלוסיות בנוגע לאיבוד מאפיינים חשובים של תרבויותיהם וזכויותיהם. לא ניתן לטפל בחששות אלו על ידי האשמתם בגזענות.
למעשה, האירוניה היא שהיום החששות האלה מתערבבים עם קסנופוביה וגזענות, וגם עם הגנה על מסורות ליברליות וזכויות אדם. פתאום זכויות נשים ולהט"בים נהפכו לזירה של אלה המתנגדים לפליטים או אפילו להגירה. דונלד טראמפ ביטא זאת בצורה אבסורדית במיוחד.
זו כבר אינה הקסנופוביה הקלאסית של שנות ה-30, או לפחות לא רק. החשש ממהגרים ומהאסלאם הפכו למורכבים יותר, בשל היצמדות חזקה למה שהמערב נאבק להשיג בדם ויזע לאחר מלחמת העולם השנייה. אני חושבת שעל השמאל להתייחס לחששות אלו באופן ישיר וללא התנשאות.
 
במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

מילת המפתח היא "הדרגתיות". יהיה קשה לערבב אוכלוסיות בין לילה. כל כמות של פליטים צריכה להיקלט לאט ובהדרגה, כדי שלא לטלטל את ספינת הזהות בחוזקה.
לאחר המתקפה באורלנדו הפך דונלד טראמפ למגן הלהט"בים וזכויות הנשים נגד הג'יהאדיסטים הקיצוניים. ממתי טראמפ מגן על להט"בים ונשים? רק מאז שהוא מצא דרך להשתמש בהם נגד מהגרים מוסלמים.
הקסנופוביה נגד הפליטים היא כבר לא הקסנופוביה הקלאסית של שנות ה-30 של המאה העשרים משום שכעת  מעורבים בה גם ההישגים שהושגו על ידי ארגוני נשים וזכויות אדם. כך שנוצרה קסנופוביה מוזרה בשם הערכים הליברליים. זאת בעיה כי הקסנופובים של היום מעלים לדיון ערכים אמתיים שארגוני שמאל ליברליים נלחמו כדי להשיגם. ליברלים וקונסרבטיבים מערערים על אותם ערכים ואיום עליהם נובע מאווירת הפחד. פחד שנוצר על ידי הפוליטיקאים. אך אין להתבלבל. אם יש פן קסנופובי בדיון על ערכים ליברליים, עדיין יש חשיבות גדולה לדיון בהם. עלינו להתמודד עם הפחדים שלנו ולמצוא את המדיניות שתעזור לנו להתמודד עם הפליטים במוסדות הציבוריים הקיימים. חברות אירופאיות אינן צריכות לקיים את חוקי השריעה לפני החוקים לזכויות אדם. יהיה צבוע מצידי לטעון שאני מכבדת את ההתנהלות מול הנשים בחברה היהודית החרדית או בחברה המוסלמית השמרנית כמו שאני מכבדת את ההתנהלות בחברה דמוקרטית. חברות אירופאיות הן פתוחות מבחינה מינית, חילוניות, סובלניות ואינן מפלות מיעוטים, אלה ערכים שעליהם נלחמנו. עלינו להישאר נאמנים לערכים שלנו ולמוסדות המדינה שהושגו לאחר מאבק ארוך ועקוב מדם לאורך ההיסטוריה למען זכויות נשים ולהט"בים. אבל אסור לנו להשתמש בערכים האלה כדי לעורר שנאה כלפי פליטים ופחד מפניהם. קסנופוביה חדשה במסווה של ליברליזם יש לעקור מהשורש. אנו יכולים לאשר את זהותנו באופן ברור וללא בלבול גם בלי להשתמש במורשת הליברלית כדי לפטור את עצמנו מהצורך לתת לפליטים בית וסיכוי לחיים חדשים.    

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

ישראל היא מדינה של הגירה וגם פליטים, היא נוצרה מאנשים שברחו ממשטרים קטלניים. חלק גדול מהאוכלוסייה שהגיעה לישראל מתחילת המאה ה-20 ועד שנות ה-50 (ומאוחר יותר הגירה על רקע חברתי ואתיופים) היו ממוקמים איפשהו על הרצף בין מהגרים לפליטים.
אולם מכיוון שישראל היא מדינה יהודית ובית ליהודים, למעשה, מה ששונה בישראל הוא שהפליטים היהודים מפסיקים להיות   פליטים כאשר הם נכנסים לישראל. כבר לא רואים אותם כפליטים. הם נתפסים כאנשים החוזרים לביתם הטבעי. הם הופכים לאזרחים מיד ולכן הסטטוס שלהם כפליטים מבוטל אוטומטית. הפליטים האמיתיים הם אלה שישראל עצמה יצרה מאז קום המדינה – 800,000 אז והיום 5 מיליון. הפליטים הפלסטינים המפוזרים ברחבי המזרח התיכון- בלבנון, ירדן, סוריה, עזה והגדה המערבית- והלא-יהודים מסודן או אריתריאה שחוצים את גבול מצרים דרך סיני, המבקשים מקלט מפני שלטונות מסוכנים. אבל ישראל לא קיבלה אותם בברכה, בדיוק בגלל אופייה האתני המוגדר. בישראל נמצאים כעת 45 אלף פליטים מאפריקה, אבל המדינה לא יישבה אתם בתוך שטחה. חלקם שוהים במתקני מעצר. המדיניות העכשווית כלפי הפליטים היא לדחות אותם ולהפנות אותם למדינות אחרות. זאת בדומה למה שאירופה עשתה, בקנה מידה גדול יותר, עם טורקיה. בעוד שיהודים רבים (ובצדק) מגנים את המחדל המוסרי של ארצות הברית בהצלת פליטים יהודים במהלך מלחמת העולם השנייה ובקבלתם, הרי שישראל לא ממש נוהגת אחרת. רוזוולט התנגד לפתיחת השערים ליהודים אירופים, וארצות הברית החלה בהצלת היהודים רק בשלב מאד מאוחר, באמצע שנת 1944. איני יודעת אם ישראל אפילו הגיעה למסקנותיו המאוחרות של רוזוולט

האם תסכימי לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?

בישראל, חלק מהמיסים מיועד למימון השכלתם של ילדים חרדים שלעולם לא יעבדו, לא ישרתו בצבא, לא ישלמו מיסים ואפילו לא יודעים מתמטיקה או אנגלית בסיסית. יהיה הרבה יותר מוסרי וכלכלי לייעד את הכסף הזה לסיוע לפליטים כדי שיתחילו חיים חדשים פה, בישראל.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?


המילה היוונית קסניה מקפלת בתוכה את החובות של המארח והאורח. על האורח לכבד את המארח. שני הצדדים צריכים לכבד את השונות התרבותית זה של זה.

- בפני האוכלוסייה המקומית?

אין להתייחס לפליטים כאל אנשים המקבלים סיוע שאינו מגיע להם. זו חובתה של המדינה המארחת לעזור לאלה הנסים על חייהם.

האם את מכירה פליטים באופן אישי?

לא

האם את תומכת בפליטים באופן פעיל?

לא

האם את מסוגלת לדמיין עולם ללא פליטים?

לא. דוח חדש של האו"ם הראה שיש פליט אחד לכל 113 אנשים בעולם. היום יש 65.3 מיליון פליטים בעולם, שזה הגודל הממוצע של מדינה שלמה. עם הגלובליזציה המספר הזה צפוי לעלות. אי אפשר לקיים מעבר עולמי של סחורות ואנשים ועדיין לכלוא אנשים מאחורי גבולות גיאוגרפיים.

האם את או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?

עזבנו את מרוקו בין לילה, בנסיבות דרמטיות. ההורים שלי ברחו בגלל שלאחר מלחמת ששת הימים, היה מתח רב בין המוסלמים ליהודים שחיו ביניהם (עד אז היחסים בין הקהילות היו שלווים). אבל לידתה של הלאומיות היהודית ותבוסת ארצות ערב במלחמה עוררו מתח רב.
אבי כמעט נכלא, וברחנו ממרוקו בין לילה, בעזרתו של קרוב משפחה שהיה אישיות בכירה בחברת התעופה הלאומית של מרוקו. הוא העלה אותנו על מטוס פרטי לפריז באותו יום. בבוקר הלכתי לבית הספר כרגיל, ובערב כבר הייתי בפריז. זה היה דרמטי מאוד עבור ילדה. אבל למעשה היינו פליטים דה-לוקס, כי טסנו במטוס פרטי ולא סיכנו את חיינו בחציית הים בסירה רעועה. למשפחתי היה מעמד שבין מהגרים לפליטים. אבל אני לא בטוחה שראינו את עצמנו כפליטים. פשוט עשינו את מה שעבור יהודים היה מובן מאליו : לברוח כשהמצב הופך להיות מסוכן. כמו שאמרתי בהתחלה, פליטות וגלות גלומים בנפש היהודית. צרפת לא ראתה בנו פליטים אלא מהגרים.

האם את מאמינה, כי הינך עלולה להפוך לפליטה ביום מן הימים?

העתיד הפוליטי של ישראל אינו ודאי. אם קבוצה של יהודים משיחיים ומתנחלים יעלו לשלטון, אז כן, אני עלולה להפוך שוב לפליטה. אני ורבים מחבריי נהיה פליטים בגלל יהודים אחרים.

- במידה וכן, מדוע?

למה?
כי הם מאמינים שהדת והחוק התלמודי צריכים לשלוט בישראל ולחוק החילוני אין מקום במדינה יהודית. במצב כזה זכויות אדם נתפסות כאיום (חלקית זה כבר קורה). כי אנו מתנגדים לחזון של מדינה ליהודים בלבד.

- כיצד את מתכוננת לכך?

אני לא.

- לאיזו מדינה היית נמלטת?

למרבה האירוניה ההיסטורית: צרפת או גרמניה..

עד כמה את זקוקה למולדת?*

אפילו אנשים קוסמופוליטים חסרי שורשים כמוני זקוקים לבית, שפה, מקום להילחם בו ועבורו. אם בית הוא מקום שאתה נלחם עבורו, אז הבית הוא ישראל. אם בית הוא מקום שאתה משוחח אתו כל הזמן, עם מוחות ולבבות אחרים, זוהי צרפת.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.