ליטא ליאונידס דונסקיס

 
מה משמעות המונח פליט עבורך?
 

אדם עקור וחסר רכוש שמולדתו, ביתו, ובמקרים מסוימים גם כבודו, נשללו ממנו, בעקבות אסון, מלחמה, הפרת זכויות אדם, או מצוקות חמורות.
 
האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

 
איני יכול לומר, ואף אחד אינו יכול. מי אנחנו שנחליט אם אימא וילדיה הרעבים, החולים והעזובים, הם לגיטימיים פחות כפליטים, לעומת אלה שברחו מרדיפה פוליטית? גם רדיפה פוליטית אינה אותו הדבר תמיד, והיא יכולה להשתנות ממקרה למקרה: היא יכולה להתבטא בצורה של הפרת זכויות אדם, כמו מילת נשים, או איום על חייו של מישהו בשל חילוקי דעות והתנגדות לשלטון.
 
ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

 
בשבילי, זה מובן. מה אם רעב, מחסור במי שתייה, זיהום אוויר או רעידות אדמה הורסים את חייהם של בני אדם? מצוקותיהם הגיוניים ולגיטימיים כמו בריחה מרדיפה פוליטית, רצח, או הפרה של זכויות אדם.

מתי מפסיק האדם להיות פליט?
 
כאשר המניע או השיקול מאחורי ההגירה הוא כלכלי לחלוטין. אני לא מבטל את חשיבות המקרה של המהגרים הכלכליים, יש להם כל הזכות שבעולם לבקש חיים טובים יותר במקום אחר שבו הם יוכלו לחיות בכבוד, אבל הם אינם פליטים. אם אינך מציל את חייך או את חיי משפחתך, אינך נרדף פוליטית ולא עובר התעללות. אם אתה מונע בעיקר מחיפוש אחר חיים טובים יותר או עבודה, אינך פליט. בואו נקרא לדבר בשמו.
 
האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?
 

אני מאמין שיש זכות כזו. עם זאת, לא ניתן להתייחס לזכות זו כדבר כמובן מאליו, כיוון שאנו חיים בעולם שהוא רחוק מאוטופי, על אף שהשנה אנו מציינים 500 שנה לאוטופיה של תומס מור. דרך אגב, סר תומס מור היה ברור בנוגע להכנסת האורחים של האזרחים האוטופיים ויחסם הטוב כלפי זרים. למרות שעזיבת המולדת היא זכותו של אזרח, כניסה למדינה אחרת היא יותר פריבילגיה מאשר זכות אמיתית.
עם זאת, יש להפוך את מתן המקלט הפוליטי לנורמה וקריטריון למדינה דמוקרטית והוגנת. לאחר שהבהרנו זאת, אני ממהר להוסיף שלצערי הרב, הגירה הופכת לעניין פוליטי רגיש בחברות אירופיות. מיותר לציין שעמדה נגד הגירה או נגד פליטים יכולה לסלול את הדרך לניצחון פוליטי בבחירות מקומיות ולאומיות. זו הסיבה לכך שהפער בין ערכים אירופיים לפוליטיקה בשטח גדל. תקופתנו הנוכחית מאופיינת בפחד ובחרדה, ואותו הדבר מתרחש בפוליטיקה, המונעת מפחד.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?
 
לצערי, זכות זו אינה יכולה להיות בלתי מותנית, כיוון שאם אנו מצהירים ופועלים אחרת, אנו מסתכנים בהתמוטטות הממשלה. למדנו מהתגובות של המדינות האירופיות שיש סכנה לשיבוש הקואליציה ולפירוקה אם אחד מחבריה מאיים לפרק את האיחוד בשל אי הסכמה על הגירה או מדיניות בקשת מקלט. מפלגות פוליטיות ימניות הנמצאות כעת בשלטון, כמו פידז בהונגריה, או מפלגת "חוק וצדק" הימנית בפולין, או מפלגת החופש בהולנד (שם היא שותפה קואליציונית), ממשיכות לסחוט את האיחוד האירופי, ובכך חושפות את חולשתנו הפוליטית והארגונית. מספיק שלגרמניה הייתה מדיניות נדיבה, אירופית מאוד והומאנית כלפי הפליטים, והפופולאריות של הקנצלרית אנגלה מרקל והרייטינג שלה צנחו דרמטית. זוהי המציאות הפוליטית האכזרית שלנו, איננו יכולים לברוח מזה.
 
האם אתה מאמין, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

 
אנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו כדי שלא נהיה בני ערובה לצורת חשיבה כזו- בני אדם אינם סטטיסטיקות. אני לא יכול לומר אם 5000 או 200,000 פליטים מהווים איום ללכידות ולסולידריות של חברה נתונה. הייתי מציע, לעניות דעתי, לנסות את האפשרות של יישוב הפליטים בצורה מאוזנת ויציבה, לא רק בערים גדולות אלא גם בעיירות קטנות וגם בקהילותיהן, כיוון ששם יש להם יותר סיכויים להתקבל ולהימנע מליפול לשולי החברה.
לצערי הרב, איני יכול לומר מה המספרים- אני אישית לא חושש לקבל במדינתי 100 אלף פליטים. עם זאת, להצהיר זאת משמעו התאבדות פוליטית בשביל ראש ממשלה או חבר הפרלמנט האירופי. כנראה שזו הסיבה לכך שאנשים הפעילים פוליטית ואזרחית, כמו מרכזי PEN ועמותות, צריכים להיות יותר קולניים בעניין זה, כיוון שאיננו יכולים לצפות לניסים בקרב מעצבי מדיניות. לצערנו הגירה הפכה לאחד הגורמים המכריעים במערב.
זה המצב בצרפת ובהולנד, שלא לדבר על מדינות מרכז אירופיות, כגון הונגריה, סלובקיה, ופולין. גם המעוז של האיחוד האירופי, גרמניה, אינו עצמאי בשלב זה כיוון שהשכבה הפוליטית הגרמנית צריכה ללמוד ולבדוק את דעת הקהל בקפידה. סוג מציאות זה גובר על שיקולי אנושיות כאשר זה מגיע לשקלולים פוליטיים. הברקזיט היה הרבה יותר קסנופובי בכוונתו ממה שציפינו.
אני בעצמי חשבתי שזה סבב סביב איך לסחוט ולהפחיד את בריסל בשביל רווחים פוליטיים. במבט מקרוב, נראה שהמפלגה השמרנית וה- UKIP פשוט הפיקו תועלת מהתנגדות מקומית ולאומית כלפי מדיניות ההגירה של האיחוד האירופי. זה נהיה עניין רב חשיבות אפילו בארצות הברית - דוגמא לכך הוא סיפור האימה של עלייתו של דונלד טרמפ לאישיות פוליטית רמת מעלה ולתשומת הלב העולמית.
 
במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

 
שוב, אישית, אני מסרב להעביר קו. אני  משוכנע שאנו יכולים לספוג ולאמץ הרבה יותר פליטים ממה שעשינו בעבר. כל החברות באיחוד האירופי הן חברות הנמצאות בתהליך של הזדקנות וירידה בגודל האוכלוסייה, מה שגורם לי לתהות בנוגע לסיבה האמיתית שמאחורי ההתנגדות העיקשת למהגרים ופליטים. אני חושש שזה לא רק עניין של חשש וחרדה כסיבות מהותיות, או תגובות גזעניות וקסנופוביות. המציאות הרבה יותר גרועה מזה.
אני חושש שבתוך תוכנו אנו מונעים מדוגמה ניאו ליברלית המאיימת לנתץ את מדינת הרווחה כפי שהכרנו אותה במערב. זהו משבר מהותי של מדינת הרווחה, מה שמותיר אותנו מצוידים בטענות הניאו ליברליות על היותנו מסוגלים לאמץ רק את היפים והחסונים. 
           
בעצם, האמת העצובה והמרה מאחורי כל הדיון המנומס לכאורה במדינות האיחוד האירופי, היא שאנו רוצים להתעסק רק עם אלה שמבטיחים לנו סיפורי הצלחה, כוח העבודה שאנו זקוקים לו ביותר.
כל החששות ההומניטאריים שלנו נהיו בלתי רלוונטיים, ברגע שהתחלנו לחשוב על מדיניות ההגירה ומתן המקלט שלנו כסוג של תחרות יופי עולמית בין אלה שבורחים ממלחמות, אסונות, דיכוי ומצוקות חמורים. היכן עובר הגבול? עלינו לוודא שהממשלות שלנו מתפקדות ופועלות. אם יש סכנה לקריסת ממשלות, עלינו  לנהל משא ומתן. כדי למנוע את הכאוס הזה, על האיחוד האירופי והשכבות הפוליטיות הלאומיות לאמץ אסטרטגיה ארוכת טווח, לאומית ופן אירופית, בנוגע ליכולתנו לטפל בסוגיה זו, שאינה הולכת להיעלם.
 
האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

 
ליטא חדשה בעולם החדש והאמיץ הזה, עם כל הקסם והאתגרים שלו, מה שאומר שעלינו לעבור דרך ארוכה עד שנהיה מכניסי אורחים כלפי הפליטים. אני מניח שהאוקראינים יותר רצויים מאחרים, כיוון שהם בורחים מאזור מלחמה שהוא קרוב אלינו. איננו יכולים להעמיד פנים שהתוקפנות הרוסית באוקראינה והמלחמה שם אינם קשורים אלינו - זה קרוב מדי ומסוכן מדי עבורנו. מסיבה זו, הליטאים יכולים להזדהות יותר עם האוקראינים והגיאורגים.
בו זמנית, ליטאים יכולים להיות מסבירי פנים לפליטים רוסים. אנשים מהדור שלי חולקים את אותה תרבות, הם דוברים רוסית. עם זאת אינני משוכנע לחלוטין שזו הנטייה הכללית, כיוון שצעירים בווילנה או קובנה, שכבר אינם דוברים רוסית, וקרובים יותר לחבריהם מהודו או סין מאשר למזרח אירופאים, עלולים לחשוב ולהרגיש אחרת.
 
האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?
 

יש הרבה דברים שצריך לעשות. המצב היה גרוע לפני כמה שנים, אבל עכשיו הוא משתפר משמעותית. הליטאים הרוויחו מאוד מהאיחוד האירופי - לא רק במונחים של השקעות ותכניות כלכליות, אלא, בראש ובראשונה, במובנים של סטנדרטים גבוהים יותר של זכויות אדם ורגישויות פוליטיות.
 
האם תסכים לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?
 

הם לא יתקבלו, כיוון שמערכת הרווחה שלנו בעייתית מאוד. זה יגרום לחוסר שביעות רצון ציבורי ואישי. באופן פרדוקסאלי, הליטאים בעצמם בוחרים לעתים קרובות להגר בגלל חוסר הביטחון שלהם בבית. במהלך 25 השנים האחרונות, יותר מחצי מיליון אנשים עזבו את ליטא.
במובנים של סטטיסטיקה, דינאמיות ואינטנסיביות, ליטא היא אולי השנייה אם לא הראשונה מבין מדינות האיחוד האירופי המאבדות את אוכלוסייתן. כאשר ליטא קיבלה עצמאות ב-1990, גודל האוכלוסייה היה 3.5 מיליון איש. עכשיו יש לנו פחות מ-2 מיליון תושבים בליטא.
יש פזורה חדשה בבריטניה, אירלנד, גרמניה, נורבגיה וספרד, שלא לדבר על ארצות הברית. מי בחר בהגירה? ברוב המקרים, זה היה ה פרקריאט שלנו - האנשים המוחשים והפגיעים ביותר, שהחליטו לבנות את עתידם או עתיד ילדיהם במקום אחר. במקרה של קיצוצים במערכת הרווחה, נהיה בצד המפסיד כמדינה. אני מאמין שהכיוון ההפוך נחוץ מאוד - עלינו להפוך לבית לליטאים ולאזרחים אחרים של האיחוד האירופי, ולהיות פתוחים גם לפליטים.
 
מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?


 מצופה מהפליטים לקבל את התרבות של המדינה הקולטת אותם, ולהיות מסוגלים גם לקיים את תרבותם. איני מאמין בהיטמעות, מה שהיה הדפוס של המאות ה-19 וה-20. זה לא יעבוד במאה ה-21. לעומת זאת, אני מאמין בשילוב מוצלח, שתוצאתו תהיה זהויות מגוונות של אנשים מודרניים, אזרחים אירופיים, שיוכלו לשמור על זהותם התרבותית ולהישאר אוהדים ופתוחים לזהויות אחרות.
אזרח או אזרחית שומרי חוק ונאמנים לתרבותם, ללא ספק יעשירו את התרבות הלאומית של מדינתם החדשה - מה עוד נבקש?

- בפני האוכלוסייה המקומית?

האזרחים של המדינה הקולטת אינם צריכים להיות סלקטיביים. יהיה קל להיות רב תרבותי כאשר נקיים "רב תרבותיות בוטיקית", כפי שסטנלי פיש הגדיר זאת, כלומר, נעריך מטבח אקזוטי, מסעדות, מאכלים, שווקים, או אתלטים שגויסו על ידי קבוצות כדורגל וכדורסל אירופיות. עם זאת, הרבה יותר קשה להיות הוגנים, צודקים, חמים וקשובים לאנשים רגילים. עלינו לראות את הפליטים בדרך שבה היינו רואים את חברינו לכיתה ושכנינו, במקום לגשת אליהם כמשתתפים בתחרות יופי או זרים אקזוטיים שהם, בהגדרתם, צריכים להיות נחמדים, שקטים או אפולוגטיים בנוגע לכל אספקט של תרבותם ופעולותיהם. אני יודע שקשה מאד להחיל ולקיים גישה כזו, עם זאת לא הייתי מרים ידיים -  אפשר בהחלט להשיג זאת במונחים של חינוך ועם האופק האירופי שלנו.
 
האם אתה מכיר פליטים באופן אישי?

 
כן, כמובן. במיוחד פעילי זכויות אדם רוסים והמתנגדים הפוליטיים לשלטון ברוסיה.
 
האם אתה תומך בפליטים באופן פעיל?

 
כן.
 
כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים?

 
אני אופטימי. ליטא תהיה מדינה מוצלחת, משגשגת ומכניסת אורחים. השינוי בשנתיים הבאות יהיה קטן מאוד, ועם זאת אני צופה שינוי גדול תוך שני עשורים. אנו צריכים להיות וגם נהיה מושפעים משכנינו הנורדים שהם יותר פתוחים ומכניסי אורחים לפליטים מאיתנו.
 
האם אתה מסוגל לדמיין עולם ללא פליטים?

 
לא, זאת תישאר מגמה חזקה אם לא דפוס של קיום גלובאלי. אנו יכולים רק להקטין את המספרים של הפליטים אם אנו מוצלחים מספיק במאמצינו המאוחדים והחזקים לפתח כמה מדינות.
 
במידה וכן: מה נדרש לשם כך?


 זה דורש פעולה מתואמת ומדיניות מגובשת בניסיון למנוע מלחמות, פוליטיקה אלימה, רצח עם, והנחשלות שמדינות נכנסות אליה כתוצאה מהם. אני חושש שלא נוכל להימנע מדברים אלה, אבל נוכל להפחית את מספר הטרגדיות והאסונות אם נפעל בשיתוף פעולה, ואם תהיה לנו אסטרטגיה.
 
האם אתה או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?


אבי היה ניצול שואה, כמו גם אחיו הבכור והוריהם. הם היו מבין 11 השורדים של עיירה ליטאית שבה נהרגו 2000 יהודים על ידי הנאצים ושותפיהם המקומיים, תוך יומיים. עם זאת, יש לי סימפטיה לכל המיעוטים בעולם, כמו גם לאלה שאינם מיוצגים כהלכה, סופגים התעללות ומנושלים מרכושם. אחיו ואחותו של סבי עברו לארצות הברית לפני מלחמת העולם השנייה. הם התחתנו והקימו משפחות שם, ועם זאת הם היו מהגרים כלכליים יותר מאשר פליטים. למיטב ידיעתי, אף פעם לא הייתי פליט.
 
האם אתה מאמין, כי הינך עלול להפוך לפליט ביום מן הימים? 
 

לא, אני לא חושב שאהיה פליט. אני אישיות ציבורית בליטא. לכן, אם המדינה שלי, חס וחלילה, תהיה בבעיה, אנהג בצורה הוגנת. במקרה של מלחמה, לא אברח. לעולם לא אעזוב את מדינתי אם תפרוץ מלחמה או אסון חברתי אחר. אם המדינה שלי תידרדר לרודנות, שתהיה גרועה כמו פלישה, אצטרך להישאר כקול נגדי.
 
עד כמה אתה זקוק למולדת?*

 
כאקדמאי נודד, ביליתי הרבה מזמני בחו"ל. גרתי ועבדתי בארצות הברית, בריטניה, שבדיה, פינלנד והונגריה. אני מלמד באיטליה כל שנה, ולפעמים באיסלנד. לכן, יש לי מספיק חיים ועבודה במקומות אחרים, ועכשיו אני רוצה ליהנות ממדינתי עד כמה שאפשר. אני צריך "הרבה" בית, כיוון שזהו צורך קיומי עבורי.
ליטא היא מדינה קטנה, ולא אוכל לממש את עצמי כאקדמאי מבלי לנסוע, להרצות ולפרסם בחו"ל. עם זאת, אני צריך מקום שבו אוכל לאסוף את עצמי כאדם. ליטא היא לפיכך המדינה של השורשים שלי והבחירה הקיומית שלי.
לא אוכל להתקיים ללא זיכרונותיי מקלייפדה, שהיא עיר הולדתי, וגם שני מקומות נוספים בליטא- קובנה, שם אני חי ועובד כרגע, ושטניי, מקום הולדתו של צ'סלאב מילוש, שם אני מבלה את זמני בקריאה וכתיבה. עם זאת, אני לא רוצה שלא יבינו אותי כהלכה. יש לי תשוקה לאירופה ואני פטריוט אירופי, שמחויבויותיו האירופיות לעולם לא יתנגשו עם הקשר החזק שלו לליטא. תחושת ה"מולדת" שלי לעולם לא תתנגש עם הצורך שלי להיות אזרח אירופי.
 
*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.