ראיון עם מתיאס גהרט
"אלימות ללא מטרה מלבה את עצמה"

הבמאי הגרמני מתיאס גהרט מדבר בראיון על ההצגה "השודדים" מאת פרידריך שילר, שאותה ביים במסגרת הפקה של תיאטרון תמונע בתל אביב, ועל ההבדל בין העבודה על המחזה בגרמניה לבין העבודה עליו בישראל.

מאת סדריק דורין

לאחר ההצלחה הגדולה של ההצגה "בחוץ לפני הדלת", אתה מביים כעת בפעם השנייה בתיאטרון תמונע בתל-אביב. מה מיוחד בהפקה הנוכחית?

מתיאס גהרט: קודם כל, הדבר המיוחד הוא שהמחזה הזה מעולם לא הוצג בישראל בעברית. בגרמניה, המחזה "השודדים" נחשב לאחת הקלאסיקות הגדולות. כל תלמיד, לפחות בבית הספר התיכון, שמע עליו. פרידריך שילר, שחיבר את המחזה, נחשב יחד עם גתה לאחד המשוררים הגרמנים הדגולים ביותר.  
 
על מה מספר המחזה?
 
גהרט: זה סיפור משפחתי שמתרחש בחוגי האריסטוקרטיה הגרמנית של המאה ה-18. במרכז הסיפור ניצבים אב ושני בנים. מה שמעניין במיוחד הוא שמדובר ביציאה נגד הנסיבות הפוליטיות ששררו באותו זמן, ובצורך להשיב מלחמה. ועל כל זה מסופר בתקופה שבה לאיש לא היו אלטרנטיבות אמיתיות. אפילו שילר לא הכיר אלטרנטיבות כאלה. כלומר, המחזה אמנם מספר על מרד, ואפילו על מהפכה, אך ללא פרספקטיבה. זוהי סיטואציה של חוסר אונים מובהק: ברור שחייבים לשנות את המצב הקיים, אך לא ברור באיזה כיוון.
 
האם זה מה שהופך את המחזה לרלבנטי כיום גם עבור הציבור בישראל?  
 
גהרט: כן. שילר פונה קודם כל לבני הנוער, לאנשים צעירים שלא מצליחים להתמודד עם ההווה ושאינם מעוניינים לחיות במציאות שמתלווה אליו. זהו ההווה, בגרמניה ובישראל כאחד. עבורנו, כגרמנים וכישראלים, זה כמעט הרפתקני לדבר על שינוי פוליטי ועל חוסר שביעות הרצון מההווה מתוך שני ההקשרים ההיסטוריים השונים שלנו. פה בישראל יש לכך צביון אחר לחלוטין, וזה דבר שמפרה את העבודה על פיתוח המחזה בצורה יוצאת מן הכלל.
 

"זוהי שפה אלימה ופרועה"

     צולם בחזרות "השודדים"

מה שונה במחזה הזה, לעומת "בחוץ לפני הדלת"?
 
גהרט: ראשית כל, השפה. בהשוואה ל"בחוץ לפני הדלת", המחזה הזה אפילו עוד יותר מורכב. שילר ניזון מהשפה. האלימות שעליה מספר המחזה נמצאת קודם כל בשפה עצמה. זוהי שפה מאוד יפה, אך גם אלימה ופרועה. לעבוד על השפה הזו, יחד עם השחקנים, זה מבחינתי האתגר הגדול ביותר בפרויקט הזה.
 
איך זה עובד בפועל, עם מספר רב של שפות?
 
גהרט: אני לא מדבר עברית ואף אחד מהשחקנים לא מדבר גרמנית, אז אנחנו מתקשרים באנגלית. בגלל שכבר ביימתי את המחזה הזה בגרמניה בתיאטרון שלי, אני מכיר אותו מילה במילה. זו הסיבה שבגללה בכלל העזתי בכלל לקחת חלק בפרויקט כזה. במסגרת העבודה עם השחקנים כאן אני מנסה ליצור סיטואציות דומות, אך יחד עם זאת יש כמובן הבדלים. השחקנים כאן בישראל שונים.
 
באיזה מובן?
 
גהרט: אני כמובן לא מכיר לעומק את סצנת התיאטרון הישראלית, אך הרושם שלי הוא שהשחקנים כאן משתמשים בגוף כמקור השראה עמוק יותר. בגרמניה, ההכשרה שהשחקנים מקבלים שמה דגש  גדול יותר על פיתוח המשחק מתוך השפה עצמה. גם אני, בתור במאי גרמני, שונה לחלוטין בהיבט הזה: אני אוהב את הטקסטים בעלי המורכבות הלשונית, ויחד עם השחקנים שלי אני מנסה להפיח חיים במקומות האלה. במובן הזה, שילר הוא הטריטוריה הטבעית שלי.
 
האם לדעתך גם במאי ישראלי היה מתקשה לביים את "השודדים"?
 
גהרט: אני חושב שכן. במקור המחזה אורך חמש שעות. כדי לביים אותו בצורה מוצלחת, צריך למצוא עיבוד מתאים ולהבין את ההקשר הגרמני באופן מספק. במובן הזה, יש יתרון לכך שאני כבר מגיע עם הידע הזה, במיוחד בהפקה הנוכחית בתיאטרון תמונע, לאור מסגרת הזמנים המצומצמת שבה אנחנו יכולים לעבוד על המחזה ולאור העובדה שלשחקנים יש גם עבודות אחרות.
 
האם אתה עדיין מצליח להיות מופתע מהמחזה, למרות העיסוק האינטנסיבי שלך בו? 
 
גהרט: דווקא בגלל שאנחנו מתמודדים עם מחסומי השפה ונפגשים ב"אזור האפור" של האנגלית, השחקנים יורדים לעומקו של כל פרט. הם רוצים לדעת בדיוק מדוע דבר מסוים הוא כפי שהוא, ומה בדיוק המשמעות של מילה מסוימת. זה מוביל לכך שאפילו אני – בתור מישהו שמכיר היטב את המחזה – מגלה בו היבטים חדשים. במקרים מסוימים אני גם חווה לראשונה ביטויים ושימושים לשוניים במלוא תפארתם ועוצמתם.

 
"דרך העבודה כאן אני מגלה דברים חדשים"

 
מה ההבדל בין החזרות פה לבין החזרות בגרמניה?
 
גהרט: ההבדל הבנאלי ביותר הוא, שבגרמניה השחקנים שאני עובד איתם מתפרנסים באופן בלעדי מהעבודה הזו. לכן הם גם מאומנים היטב להיות במצב שבו כושר ההמצאה שלהם פועל תמיד, משום שזה הדבר היחיד שהם עושים. כמו כל דבר אחר, גם היצירתיות היא שריר שחייבים לאמן, וכשהוא נמצא בשיאו קורים גם הרבה דברים. השחקנים בישראל אינם נהנים מהאפשרות הזו באותה מידה. יש להם לפחות עוד עבודה אחת, כמו למשל הוראה, כדי שהם בכלל יוכלו להרשות לעצמם לעבוד כשחקנים. כמו כן, יש להם פחות הזדמנויות לעמוד על במה, בהשוואה לשחקנים של אנסמבל תיאטרון בגרמניה. דבר זה, בתורו, מוביל לרצון הגדול שלהם להכיר את המחזה ואת התפקיד לפרטי פרטים.  במקביל, זה יוצר סביבת עבודה שניזונה מאושר גדול ומאהבה רבה לפרויקט הזה.
 
בדרך כלל, המחזה הזה אורך כחמש שעות. בגרסה הנוכחית שאתה מעלה הוא נמשך פחות משעתיים.
 
גהרט: בפועל, המחזה הזה הרבה יותר ארוך. למעשה זוהי דרמה שבכלל לא נכתבה עבור הבמה, אלא נועדה לשמש כחומר קריאה. אפילו בהצגת הבכורה שהתקיימה בשנת 1782 המחזה קוצר בצורה משמעותית. העובדה שחייבים לקצר אותו עבור גרסה בימתית, ולצמצם אותו לנושאים שיעניינו את קהל הצופים, היא דבר שכיח בסוג זה של ספרות. אין דרך אחרת לעשות זאת. הגרסה הזו, שאותה העלינו גם בגרמניה, כוללת גם כמה טקסטים שכלל לא נכתבו על ידי שילר.

איזה נושאים השארת מחוץ לעיבוד הנוכחי?

גהרט: למשל, העימות של שילר עם הכנסייה. במחזה יש כמרים שמשקרים ושמגלמים בדמותם את צרות האופקים ואי-הסובלנות של הכנסייה. העניין שיש בנושא הזה הוא מצומצם, הן מבחינת הקהל בישראל והן מבחינת הקהל בגרמניה. נושא נוסף הוא המאבק של שילר בפיאודליזם, שאינו קיים עוד בגרמניה. נושא שעדיין לא איבד את האקטואליות שלו הוא נושא המרד, המאבק למען החיים הנכונים, הלגיטימיות של האלימות והתרת הרסן ממנה. אם לאלימות אין מטרה נכונה, היא מלבה את עצמה. בסוף ההצגה, כמעט כל הדמויות על הבמה מתות.