Interview
“Die Illusion des Westens war, dass ohne den Kommunismus alles gut wäre“

In keinem europäischen Land gibt es so große Ungleichheiten zwischen reichen und ärmeren Regionen wie hier in Bulgarien, sagte der deutsche Journalist Norbert Mappes-Niediek gegenüber der Deutsche Welle.

Von Maria Cheresheva

DW: Herr Mappes-Niediek, Ihr Buch „Europas geteilter Himmel. Warum der Westen den Osten nicht versteht“ wendet sich an ein deutsches Publikum, dem Sie versuchen, Osteuropa als neue und unbekannte Region zu erklären. Aber wenn Sie einem bulgarischen Publikum die Spaltung zwischen Ost und West erklären müssten, wie würden Sie das tun?

Norbert Mappes-Niediek: Das würde ich nicht wagen. Ich habe absichtlich die Perspektive des Westens gewählt, um den Osten zu ergründen. Ich kann nicht mit meinen Augen auf den Westen blicken, obwohl ich mir der Vorurteile bewusst bin, die gegenüber dem Westen in Bezug auf Materialismus, Individualismus und Dekadenz bestehen, wenn Sie so wollen. Aber man hört davon nur selten etwas, wenn man die Menschen in Osteuropa trifft, obwohl sie auf die eine oder andere Weise durchaus vorhanden sind.

Wenn ich den Westen beschreiben sollte, würde ich zunächst jede Verallgemeinerung ausschließen – er ist genauso wenig monolithisch wie der Osten. In beiden Richtungen sind es Bilder, die sich ideal für Projektionen eignen. Und es funktioniert – sowohl in der Ost-West-Richtung als auch umgekehrt. Wenn man zum Beispiel mit ungarischen Politikern spricht, kann man das im Zusammenhang mit den Stereotypen von Dekadenz und Materialismus sehr gut nachempfinden – wir streben nach Geld, während die Menschen im Osten den Geist pflegen...

DW: Sie berichten seit Jahrzehnten über diese Region. Warum, glauben Sie, haben sich diese Spaltungen in den letzten 10–15 Jahren verschärft?

Norbert Mappes-Niediek: Wir sind in einer Union – der Europäischen Union – aber das bedeutet nicht automatisch, dass wir in Harmonie leben. Wenn man in einer Union ist, gibt es viele Möglichkeiten, sich mit dem anderen zu streiten – wie in einer Ehe. Die romantische Zeit war sehr kurz. Es gab Illusionen auf beiden Seiten. Die Menschen im Osten glaubten, dass sie die Probleme ihrer Gesellschaft lösen könnten, indem sie einfach Teil des Clubs werden. Im Westen glaubte man, dass der Osten wie Finnland, Schweden und Portugal werden würde, wenn man nur den Kommunismus abschaffte. Das war eine große Illusion – für beide Seiten.

DW: Meinen Sie, dass die europäischen politischen Eliten heute besser verstehen, dass ihr Ansatz auf Illusionen beruhte?

Norbert Mappes-Niediek: Die erste große Täuschung war die über die Ausrottung des Kommunismus, nach der alles in Ordnung wäre. Dann kamen die Projektionen, wie die über den Autoritarismus. Man ging davon aus, dass dieser vom Osten stammt, wenn wir Ungarn als Beispiel nehmen. Diese Projektion hat jedoch nicht sehr lange bestanden – zumindest bis Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde. Es liegt also gar nicht im Osten, nicht wahr?

DW: Und Großbritannien hat die EU mit, gelinde gesagt, absurden Argumenten verlassen...

Norbert Mappes-Niediek: Ja, auf der Grundlage einer einwanderungsfeindlichen Rhetorik. Sehen Sie sich nur Frankreich an, das als Wiege der Demokratie in Europa gilt. Dort gibt es Marine Le Pen, die bei den Präsidentschaftswahlen 40 % der Stimmen erhielt. Sehen Sie sich Italien mit Salvini an… Und so sind diese Projektionen verschwunden. Was nicht heißen soll, dass es keine neuen Prognosen für den Osten aufgetaucht sind. Nehmen Sie zum Beispiel die Homosexualität. Wir halten uns für sehr open-minded und tolerant, im Gegensatz zu den Menschen im Osten, die homophob sind. Aber vor etwas mehr als einer Generation war es genau umgekehrt. Am stärksten war die Homophobie in Deutschland, in Großbritannien, während in den östlichen Ländern ganze Paragraphen viel früher abgeschafft wurden. Im katholischen Polen gab es nie homophobe Gesetze.

DW: Sie erklären einen Teil der bestehenden Spaltungen nicht nur mit der Kultur, sondern auch mit der Wirtschaft und mit dem Konzept der Konvergenz, der Kohäsion, das den osteuropäischen Ländern eine Chance geben sollte, das Tempo zu beschleunigen, aufzuholen, sich also dem durchschnittlichen europäischen Niveau anzunähern. Aber auch das hat aus ganz anderen Gründen nicht funktioniert. Welche sind diese Gründe?

Norbert Mappes-Niediek: Es hat vor allem deshalb nicht funktioniert, weil wir ein Entwicklungsmodell gewählt haben, das dies nicht zuließ. Dieses Entwicklungsmodell war das Modell der westlichen Auslandsinvestitionen. Dank dieses Modells haben viele der osteuropäischen Länder, vielleicht ist Bulgarien hier eine Ausnahme, in den letzten 20–30 Jahren wirklich aufgeholt, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Sie sind an eine gläserne Decke gestoßen, denn die beiden Hauptvorteile im Wettbewerb um ausländische Investitionen sind niedrige Löhne und niedrige Steuern. Und das sind zwei giftige Vorteile. Denn niedrige Löhne bedeuten Ungleichheit, und niedrige Steuern machen es den Ländern unmöglich, ihre strukturellen Defizite auszugleichen. Und das ist ein Problem, denn dadurch werden diese Länder zu Ländern „zweiter“ Klasse.

Ein weiterer Aspekt des Problems ist die Abwanderung von Fachkräften, die ebenfalls eine Folge des von uns gewählten Entwicklungsmodells ist. Das dritte Problem ist die große Kluft zwischen reichen und armen Regionen, sogar innerhalb eines Landes. Die Kluft zwischen Bulgarien und der Tschechischen Republik zum Beispiel hat sich erheblich vergrößert. Und zweitens die Spaltung innerhalb der Länder selbst – in keinem europäischen Land gibt es so große Ungleichheiten zwischen den reichen und den ärmeren Regionen wie hier in Bulgarien – zum Beispiel zwischen der Region Sofia und der Region im Nordwesten.

DW: Was halten Sie vom Erfolg der Kohäsionsfonds, die den osteuropäischen Ländern helfen sollen, Zugang zu frischem Kapital für Investitionen zu schaffen? Als ob das Problem der Korruption bei dieser Idee nicht einkalkuliert wäre?

Norbert Mappes-Niediek: Oh, nein, das war es nicht. Aber wie man das Geld ausgibt, ist ein technisches Problem. Das größere Problem bei der Kohäsion ist, dass der EU-Haushalt nur ein Prozent des BIP der europäischen Länder ausmacht. Etwa 40 Prozent davon gehen in den Kohäsionsfonds, und das ist lächerlich wenig. Sehen Sie, Europa wird oft mit anderen Wirtschaftsräumen verglichen – zum Beispiel mit den USA oder China. Aber sowohl in den USA als auch in China sind die Haushaltsüberweisungen viel höher als in der EU.

DW: Sie meinen Transfers für die Infrastruktur?

Norbert Mappes-Niediek: Nicht nur für die Infrastruktur, schauen Sie sich zum Beispiel das Gesundheitswesen an. Sie haben 26 verschiedene Gesundheitssysteme – einige sind gut ausgestattet, andere nicht. Niemand zahlt dafür. Bulgarien zahlt für sein Gesundheitssystem, auch wenn die Ärzte in den Westen gehen. Aber die Patienten bleiben zu Hause. Wer bezahlt das? Was ist mit den Rentnern? Die gut ausgebildeten jungen Leute verlassen das Land, aber was wird mit den Rentnern, die bleiben? Wer wird für sie bezahlen? Wir haben ein offenes System, aber wir sind nicht bereit, die Konsequenzen daraus zu tragen und diese Länder für die Verluste, die sie erleiden, zu entschädigen.

DW: Es scheint sich eine neue Trennlinie herauszubilden – bei der Green Transition. Wissen Sie, was ein Vorsitzender der Bergarbeitergewerkschaft kürzlich zu mir sagte, als ich ihm erzählte, dass unser Land wegen ihrer Proteste bereits 100 Millionen Euro von der EU verloren hat? Er sagte mir, dass seine Region über eine Milliarde pro Jahr einnimmt und fragte mich: Glauben Sie, dass uns diese 100 Millionen etwas ausmachen?

Norbert Mappes-Niediek: Wir hatten in Deutschland ein ähnliches Problem, aber wir haben es auf eine andere Weise gelöst. Im Ruhrgebiet, das stark von Kohle und Bergbau abhängig war, war es in den 1970er Jahren klar, dass dies bald zu Ende gehen würde. Aber es gab große Programme zur Wiederbelebung der Industrie, und diese Gebiete sind heute vielleicht nicht mehr so reich wie früher, aber es geht ihnen recht gut. Sie haben nichts mit Großbritannien oder Belgien gemein, wo die Kohlegebiete wirklich zerstört wurden. Aber Deutschland hatte die Mittel, um das zu tun. Und Bulgarien hat sie nicht.

DW: Aber angesichts der aktuellen Entwicklungen scheint es so, als ob die Spaltung nur noch schlimmer würde. Wo liegt Ihrer Meinung nach die Lösung?

Norbert Mappes-Niediek: Es gibt zwei grundlegende Vorgehensweisen. Die erste sieht vor, dass Ungleichheiten abgebaut und die osteuropäischen Gesellschaften wettbewerbsfähig gemacht werden können. Aber ich glaube nicht, dass dies angesichts des Entwicklungsmodells, das wir in den 1990er Jahren gewählt haben, funktionieren würde. Die großen Unternehmen haben ihren Sitz nicht nach Osteuropa verlegt. Sie sind immer noch in westlichen Ländern ansässig. Aber das ist die Hauptidee – wir geben den östlichen Ländern Kohäsionsmittel, um ihnen zu helfen, sich weiterzuentwickeln und unsere Standards zu erreichen. Und die Alternative ist Ausgleichszahlungen.

Nehmen Sie als Beispiel den Braindrain. Es ist eine Illusion, dass alle lettischen Ärzte in Lettland bleiben werden. Es ist ein kleines Land, sie haben alle die gleiche Universität besucht – junge und gut ausgebildete Menschen, die Sprachen sprechen, wollen ins Ausland gehen, und das sollte man unterstützen. Dagegen sollte niemand etwas haben, und es würde ja auch nichts bringen. Aber dieses Land muss dafür entschädigt werden. Es muss anerkannt werden, dass nicht alle Menschen Lettland verlassen, sondern dass es Menschen gibt, die bleiben, und um diesen Teil der Gesellschaft müssen wir uns kümmern. Ich denke, das ist der bessere Weg. Und das bedeutet, die EU in Richtung einer Sozialunion zu verändern.

DW: Glauben Sie, dass eine solche Vision angesichts der gegenwärtigen Spaltung, vor allem angesichts der zunehmenden konservativen Tendenzen, einen Nährboden finden kann?

Norbert Mappes-Niediek: Im Moment nicht. Aber es gab schon Debatten über die Arbeitslosenversicherung in der EU, und es gab auch schon bessere Zeiten. Ich würde sagen, dass in Europa viele Dinge geschehen sind, die zunächst unmöglich erschienen. Denken Sie an Europa vor 30 oder 50 Jahren, da hat es eine enorme Entwicklung gegeben. Und wenn Europa sich zurückentwickelt, wird es auseinander fallen. In die Rückwärts-Richtung zu gehen, wird nicht funktionieren.

DW: Noch vor zehn Jahren schien es inakzeptabel, über ein Europa der zwei Geschwindigkeiten zu sprechen. Und heute sprechen Frankreich und Deutschland ganz offen über ein Europa der vier Geschwindigkeiten. Sie haben einen großen Teil Ihrer beruflichen Laufbahn damit verbracht, über den westlichen Balkan zu berichten – wie sehen Sie den blockierten Weg dieser Länder zur europäischen Integration? Sind Sie der Meinung, dass diese Gesellschaften Teil der EU sein sollten?

Norbert Mappes-Niediek: Ja, natürlich sollten wir das tun, denn es gibt keine Alternative. Gleichzeitig ist diese Situation aber für die politischen Eliten – sowohl in den Ländern Südosteuropas als auch in den traditionellen europäischen Ländern – recht bequem. Die einen geben vor, dass sie der EU beitreten wollen, die anderen, dass sie die Erweiterung wollen. Andere Akteure kommen hinzu. Aber Serbien wird nicht Teil der Umlaufbahn von Putin oder Xi Jinping werden. Sie spielen dieses Spiel schon seit der Zeit Jugoslawiens und glauben, dass sie das auch weiterhin tun können. Und alle sind zufrieden, weil sie nicht zu hart an die Tür klopfen. Frankreich ist also zufrieden, die Niederlande sind zufrieden, Vučić ist zufrieden – denn das ist es, was ihn an der Macht hält.

DW: Lassen Sie uns noch einmal auf die Spaltungen innerhalb der EU zurückkommen. In Bulgarien ist natürlich Schengen eines der heißesten Themen. Wir wollen dem Schengen-Raum beitreten, die europäischen Institutionen sagen, dass wir bereit sind, aber die Niederlande und Österreich beharren darauf, dass wir es nicht sind. Was denken Sie über dieses Thema, das auch in der bulgarischen Gesellschaft zu Spaltungen führt?

Norbert Mappes-Niediek: Das gilt in vollem Umfang auch für Rumänien. Weder Österreich noch die Niederlande haben eine gemeinsame Grenze mit Bulgarien oder Rumänien. Aber sie haben eine mit Ungarn. Warum sollte man dieses Land nicht aus dem Schengen-Raum ausschließen? Das ist ein rein politisches Problem. Es ist eine Innenpolitik, die die Migration überhaupt nicht verhindern wird. Es gibt kein Instrument, das die Migration definitiv kontrollieren kann. Das ist nur Gerede, Unsinn, der nicht passieren wird.

DW: Sie haben Ihr Buch „Europas geteilter Himmel“ vor dem Krieg Russlands in der Ukraine geschrieben. Hätten Sie etwas geändert, wenn Sie gewusst hätten, was kommen würde?

Norbert Mappes-Niediek: Ja, ich wusste nicht, was kommen würde. Wenn ich es gewusst hätte, hätte ich es getan. Was die Unterschiede zwischen West- und Osteuropa betrifft, hätte ich nichts geändert. Aber zu den beiden Arten von Nationalismus – dem östlichen und dem westlichen – würde ich eine weitere hinzufügen: den russischen. Das ist der Nationalismus eines Landes, das die Hauptnation in einem Imperium war, und sie haben ein ganz anderes Verständnis von ihrer Nation. Bulgarien, Tschechien oder Polen – sie alle entwickelten sich gegen die Imperien, zu denen sie gehörten. Aber Russland, die Türkei und Österreich nicht. Sie waren der Kern von Imperien, und das ist immer noch zu spüren. Am stärksten ist dies in Russland zu spüren, das im Wesentlichen immer noch ein Imperium ist. In der Türkei hingegen ist der Neo-Osmanismus zu spüren, der in anderen Ländern nicht vorhanden ist. Selbst Österreich, das klein ist und dies versteht, hat noch das Gefühl, ein internationales Zentrum zu sein. Wien zieht Menschen von überall her an und nimmt sie auf. Aber ja, es ist ein anderer Nationalismus, den ich völlig vermisst habe. Hätte ich gewusst, was passieren würde, hätte ich viel mehr über die Ukraine gesprochen.



Norbert Mappes-Niediek ist seit über 30 Jahren als freier Korrespondent für Österreich und Südosteuropa tätig. In den Jahren 1994/95 war er Berater des UN-Sonderbeauftragten für das ehemalige Jugoslawien, Yasushi Akashi. Er schreibt für verschiedene deutsche und österreichische Medien wie die Frankfurter Rundschau, Der Standard, Die Zeit, etc. Er ist der Autor von acht Büchern über die Region, darunter „Europas geteilter Himmel. Warum der Westen den Osten nicht versteht“, das er Ende Oktober in Sofia vorstellte.

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Das Interview wird von der Website der Deutschen Welle (11.11.2023) wiederveröffentlicht. Anlass für dieses Gespräch ist Norbert Mappes-Niedieks Besuch in Sofia anlässlich der Diskussion "Europas geteilter Himmel. Warum der Westen den Osten nicht versteht", die am 23.10.2023 im Goethe-Institut in Partnerschaft mit der Konrad Adenauer Stiftung stattfindet.